LC-1 & LC-Cute 的 DC Servo 原理

[RogerShih]

徵得 David Lin 大帥哥同意, 在這裡討論 LC-1 跟 LC-iCute 上面的 DC Servo 工作原理與應用技巧, 歡迎大家能夠參與討論.

原引用文章移除, David lin 大帥哥說在這裡要理性的討論, 要踢館就到那兒去

下面是 LC-iCute 的原始設計電路, 跟目前量產版的 Lc-iCute , 在一些零件上的數值有變更, 其餘部分如電源電路拿掉了10歐母的電阻 (再說一次抱歉, 原來的電源電路圖中的100歐母電阻畫錯阻值了, 應該是10歐母), 其餘線路上都相同.



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全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶

[David Lin]

這是啥亂七八糟的:mad:

不在這兒回,到那邊踢館去~:sing:

[RogerShih]

以下連結是《五術E學苑》, 音響篇之中有講解四種 DC Servo 的電路設計和應用, 提供大家討論參考.


http://mail.apol.com.tw/~ctliaw/

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[David Lin]

不是這樣的!

要明白LC-1/iCute中積分器的作用請忘掉在DZ或其它網上所看到的DC servo的刻版觀念,更有幾個論點需要回到基本OP應用上去分析:

1.這個積分器是整體電路的一部份,不能視作可有可無的附加品
2.在LC系列的應用中,讓輸出中點定位在零只是其中的一個功能,或說是副產品
3.它最大的功用是定出此A類電路的工作點
4.LC-1則更有其它功能,它自動調整Tube的屏流,讓電路能達成完美的左右聲道靜態平橫
5.LC-1中,積分器還是讓整個Darlington page穩定工作的靈魂
6.另外在已公開的LC-100電路中,它又有更進一步的功用,那是....哈哈哈,等原型機作出來後再開牌
7.用在即將面市的萬能PP機上,它又是個從此完全不用配對管,卻能平衡工作的auto-grid!
8.交聯電容萬不可少,不能參透此點,又大言不慚者,真豬頭!:mad:

總而言之一句話,電路是死的,人是活的.活用之訣,恰如風清揚舞劍,會其意在神而不在形.

如何辦到,苦練而已!

[阿毛]

[quote]
總而言之一句話,電路是死的,人是活的.活用之訣,恰如風清揚舞劍,會其意在神而不在形.如何辦到,苦練而已!
[quote]

令胡沖沒怎麼苦練啊?
跟風老頭混幾天就學會了?:aa:

看來還是資質問題
王八還是飛不上天
怎麼練也沒輒:ho::ho::ho:


————————
音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P

[David Lin]

要明白也不難,請Roger將上圖各主要節點的DC電壓量出來便知到了,
節點如下:

1.C1 & R1
2.R1 & R2
3.U1B pin 7 & R5
4.R5 & Q1 b

有了這幾個DC的參數,就可以推論出電路的暫態情況

這個煩請Roger幫忙

[RogerShih]

[quote]
要明白也不難,請Roger將上圖各主要節點的DC電壓量出來便知到了,
節點如下:

1.C1 & R1
[quote]
0.00v~0.,01v

[quote]
2.R1 & R2
[quote]
0.00v~0.01v

[quote]
3.U1B pin 7 & R5
[quote]
7.0v

[quote]
4.R5 & Q1 b
[quote]
6.8v



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全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶

[RogerShih]

剛看錯了, 是 0.70v 跟 0.68v. 切腹去

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全世界的個人網站版工中，最遜、最窮的一個就素偶

[菜虫]

繼續亂入...

DC-SERVO將輸出端直流鎖在0v,故R7流過的電流固定為6/120 = 50mA

省了一個恆流源外加延伸低頻響應...

果然像我這種水準不夠的整天只會想著恆流源要怎麼兜...

另外這DC-SERVO是反相積分器,不能接在OP的負input,故接在正in-put

最後輸入端的電容,是為了不讓前一級的直流電位隨VR在OP正輸入端跳舞
影響DC-SERVO動作(修正總要花時間)

但是有一點小弟總是無法參透 為何不直接把DC-SERVO的輸出直接接在正
輸入端,而是用200K,10K作20倍放大,是怕DC-SERVO的OP飽和嗎:aa:

一點點心得,大家分享分享:haha:

[菜虫]

漏了一點

輸出電晶體的消耗功率為 50m * 6 = 300mW

用Pc = 400mW 的2SC1815是否會太勉強了:aa:

小弟打算用BC639

[David Lin]

[quote]
繼續亂入...

DC-SERVO將輸出端直流鎖在0v,故R7流過的電流固定為6/120 = 50mA

省了一個恆流源外加延伸低頻響應...

果然像我這種水準不夠的整天只會想著恆流源要怎麼兜...

答:此電路的低頻截止點是要看那個C1與R1所組的high pass,加恆流源不必,若是加大推喇叭,那是另一回事.

另外這DC-SERVO是反相積分器,不能接在OP的負input,故接在正in-put

最後輸入端的電容,是為了不讓前一級的直流電位隨VR在OP正輸入端跳舞
影響DC-SERVO動作(修正總要花時間)

答:採用這一種DC servo是有目地的,去看LC-1的servo會更清楚原因.那個電容的確是為了隔絕直流,但可不是前面訊源帶來的,而是積分器本身!這個也是看LC-1最清楚,因OP open loop gain很高,這個現象在LC-iCute中不易察覺.

但是有一點小弟總是無法參透 為何不直接把DC-SERVO的輸出直接接在正
輸入端,而是用200K,10K作20倍放大,是怕DC-SERVO的OP飽和嗎:aa:

答:非也,請看各點的直流偏壓去想此問題.這個電路可以改用它類的servo法,但整體電路要有所更動.

一點點心得,大家分享分享:haha:
[quote]

加油,已解了七七八八了!

[菜虫]

先謝謝D帥的回應:bow:

原來,DC的部份不受負回授的作用------DC-servo回授的直流由U1B 的open
loop gain放大!!

故輸入端幾無直流電壓!! (op的open loop gain極大)

只是這樣更不曉得200k和10k的用處了(是U1B的抵補電流嗎?):aa:

再次感謝D帥的回應,讓小弟學到不少東西!!:bow:

恕我水準不夠,無法再戰了.....

[fredpeng]

早十萬年前我就把各點電壓
power 在 DZ 的 LC-1 裝機文章上了。

這玩意其實不叫 DC Servo （雖然線路相同，
結果亦同）, 但稱為 "工作電壓控制器"
可能較為恰當。

[quote]
要明白也不難,請Roger將上圖各主要節點的DC電壓量出來便知到了,
節點如下:

1.C1 & R1
2.R1 & R2
3.U1B pin 7 & R5
4.R5 & Q1 b

有了這幾個DC的參數,就可以推論出電路的暫態情況

這個煩請Roger幫忙
[quote]

[David Lin]

原來,DC的部份不受負回授的作用------DC-servo回授的直流由U1B 的open
loop gain放大!!

故輸入端幾無直流電壓!! (op的open loop gain極大)

答:哈哈哈~完全正確!你已知其機要!

只是這樣更不曉得200k和10k的用處了(是U1B的抵補電流嗎?):aa:

答:非也,200K與0.47uF形成高通,上次工廠錯用5K讓本電路低頻大受影響!
10K的作用是讓積分器的輸出有loading,反應加快,所以200K的作用如橋(因為通過其上的電流很小很小),將校正訊號傳給U1B主體.

恕我水準不夠,無法再戰了.....

你對此電路已完全明瞭了!水準很好!!

[David Lin]

大難不死的人說話特別有水準~哈哈哈:bow:

[菜虫]

來自首的:eeh:

要是沒有那些直流電位,我可能還要再想1個多禮拜...

感謝D帥的大方提示:bow:

[lifaung]

[quote]

原來,DC的部份不受負回授的作用------DC-servo回授的直流由U1B 的open
loop gain放大!!

故輸入端幾無直流電壓!! (op的open loop gain極大)

答:哈哈哈~完全正確!你已知其機要!

只是這樣更不曉得200k和10k的用處了(是U1B的抵補電流嗎?):aa:

答:非也,200K與0.47uF形成高通,上次工廠錯用5K讓本電路低頻大受影響!
10K的作用是讓積分器的輸出有loading,反應加快,所以200K的作用如橋(因為通過其上的電流很小很小),將校正訊號傳給U1B主體.

恕我水準不夠,無法再戰了.....

你對此電路已完全明瞭了!水準很好!!

[quote]
大帥別生氣阿
昨天回家和老爹討論您的線路的問題
結果他說了一句,"比現在一般廠製機的線路好,但不夠HI-END..."
原因是,他覺得從輸入以後的訊號,經過了OP放大,和回授給DC SERVO修正,再
傳回去OP時,中間的時間差會造成修正的資訊不對(簡單的說現在得到的修正
信息是前一個時間的修正值,這是小弟的理解),可是小弟我看不太出來他們之
間的差異,只是看到以前的較好的廠機線路好像都沒有加入這樣的機構,(修正
補償的線路好像只有日本機有)不知道是什麼原因呢???

PS...老爹說如果適用在真空管上面的話就沒問題,因為真空管的雜訊是偶次
雜訊,不會有刺耳的感覺,但是用在OP上面會出大亂子,因為電晶體類都
屬於奇次雜訊,所以可能用儀器測不出來的信號,反而會被耳朵聽到,麻
煩大帥解答一下我的問題吧,因為不知道大帥當初有沒有考慮下去這問題
--
實際上來說,我的耳朵也不夠HI-END,因為我聽不出來.........
唉唉唉...我只聽的出比較大的改變(像是晶體機和管機的差別...)

由 lifaung 於 05/26/2002 23:10:53 修改

[菜虫]

小弟倒覺得您這樣說可以擴充為 "負回授萬惡論":D

"只要是回授回來的信號,都會有時差 (因為路逕中一定有電容) "

"只要有時差,就一定會有問題,時差大時 IM (還是TIM)就出現了"

開個小玩笑 請多多包含

[lifaung]

[quote]
小弟倒覺得您這樣說可以擴充為 "負回授萬惡論":D

"只要是回授回來的信號,都會有時差 (因為路逕中一定有電容) "

"只要有時差,就一定會有問題,時差大時 IM (還是TIM)就出現了"

開個小玩笑 請多多包含
[quote]

所以我覺得怪怪的囉,只是又覺得好像老爹說的又有道理,不過他說如果是真空管的話就沒大關係囉,而DL大帥原本的設計就是用在真空管上的,所以想問問當初LC-iCUTE上面有包含這樣的考量嗎???(還是為了平價,很多東西都可以不必去考量的緣故呢)

[David Lin]

To:Lifaung

以下是我的奉答,這玩意兒真不Hi-End是事實!故此條不論.

原因是,他覺得從輸入以後的訊號,經過了OP放大,和回授給DC SERVO修正,再
傳回去OP時,中間的時間差會造成修正的資訊不對(簡單的說現在得到的修正
信息是前一個時間的修正值,這是小弟的理解),可是小弟我看不太出來他們之
間的差異,只是看到以前的較好的廠機線路好像都沒有加入這樣的機構,(修正
補償的線路好像只有日本機有)不知道是什麼原因呢???

因為電子訊號極快,時間差並不存在,此點請放心.
回授電路是電子學的基本,若這樣不得用,我看99.9%的OP就不能動彈了.
您老爹的憑藉,有些不當,若將時間差改成相位,尚可說上兩句,不過也不成立.

在下的電路都是閉門造車的,不會去問之前有沒有人作過,也不參考旁人.
這個原因簡單.

PS...老爹說如果適用在真空管上面的話就沒問題,因為真空管的雜訊是偶次
雜訊,不會有刺耳的感覺,但是用在OP上面會出大亂子,因為電晶體類都
屬於奇次雜訊,所以可能用儀器測不出來的信號,反而會被耳朵聽到,麻
煩大帥解答一下我的問題吧,因為不知道大帥當初有沒有考慮下去這問題

此段非真,真空管的雜訊絕非只有偶次學諧波,電晶體也非只有奇次諧波,這世上更沒有儀器測不出的聲頻,只有學者尚未解開或能量化的現象.

疑~您那老爹的說辭怎麼那麼像是一些賣管機的老師父?
如果是請你一定要分清楚,電路分析的歸電路分析,不要問錯人與問錯方法.
老師傅多不懂這些.

Hi-End是自己聽不出來的,那是一種族群的共識.我這可是話中有話呦:o

[lifaung]

[quote]
To:Lifaung

以下是我的奉答,這玩意兒真不Hi-End是事實!故此條不論.

原因是,他覺得從輸入以後的訊號,經過了OP放大,和回授給DC SERVO修正,再
傳回去OP時,中間的時間差會造成修正的資訊不對(簡單的說現在得到的修正
信息是前一個時間的修正值,這是小弟的理解),可是小弟我看不太出來他們之
間的差異,只是看到以前的較好的廠機線路好像都沒有加入這樣的機構,(修正
補償的線路好像只有日本機有)不知道是什麼原因呢???

因為電子訊號極快,時間差並不存在,此點請放心.
回授電路是電子學的基本,若這樣不得用,我看99.9%的OP就不能動彈了.
您老爹的憑藉,有些不當,若將時間差改成相位,尚可說上兩句,不過也不成立.

在下的電路都是閉門造車的,不會去問之前有沒有人作過,也不參考旁人.
這個原因簡單.

PS...老爹說如果適用在真空管上面的話就沒問題,因為真空管的雜訊是偶次
雜訊,不會有刺耳的感覺,但是用在OP上面會出大亂子,因為電晶體類都
屬於奇次雜訊,所以可能用儀器測不出來的信號,反而會被耳朵聽到,麻
煩大帥解答一下我的問題吧,因為不知道大帥當初有沒有考慮下去這問題

此段非真,真空管的雜訊絕非只有偶次學諧波,電晶體也非只有奇次諧波,這世上更沒有儀器測不出的聲頻,只有學者尚未解開或能量化的現象.

疑~您那老爹的說辭怎麼那麼像是一些賣管機的老師父?
如果是請你一定要分清楚,電路分析的歸電路分析,不要問錯人與問錯方法.
老師傅多不懂這些.

Hi-End是自己聽不出來的,那是一種族群的共識.我這可是話中有話呦:o
[quote]

收到啦,因為他玩音響的年代和現再應該已經脫節很久了吧,(雖然是南部某國立大學電機系畢業的)
他現在的工作是....和這東西完全沒關的,他在台電龍門工程處準備培訓人員中
(知道的就知道啦,不過別打我...)
他當時好像說的是相位吧,因為我沒有認真聽(我是不成材的土木系)

大帥原諒我吧~~~~~~~~~~~

[David Lin]

沒事沒事~天下沒有不能評論的東西吧?

若是相位的問題到好說,因為深度負回授的關係,在高頻域對一些高速OP會產生不良的影響,那就是振盪!解方就是加簡單的相位補償電容,這個在之前就討論過了,也在各OP的Datasheet中有講解.

咱是學近代電子學,攪OP,電晶體等等完成學業的,對Tube本是外行,後來機緣巧合自修多年,最後來個大雜燴,深知這兩種大不相同的電路各有所長,更見兩派高手所看到或是看不到的歧見,有些是事實,而有些則為虛有.

我的電路很多都混著用,就是有打破籓籬的用心,倒底有啥諧波,測測不就知道嗎?

[阿毛]

[quote]
老爹說如果適用在真空管上面的話就沒問題,因為真空管的雜訊是偶次
雜訊,不會有刺耳的感覺,但是用在OP上面會出大亂子,因為電晶體類都
屬於奇次雜訊[quote]

這種說法最早是在音響雜誌看到的
當然網路上也不少
不過到底這種說法有沒有實際的數據證明？
有人知道嗎？


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音響跟劇場，都是一種虛擬性的真實:P

[ijaywu]

在各位討論了這麼久以後，小子我還是來很搞不清楚狀況的問個問題…:~

我的不成材想法是，似乎不管Q1是開的還是關的，輸出訊號都是輸入的五倍。當輸入信號是正的時候，Q1會被U1B和R5打開，但是當輸入是負的時候，難道Q1不會被U1B瞬間swing到-6V的輸出cut off嗎？總覺得這聽起來怪怪的…