耳機升級線的迷思

[smore]

音樂是用耳朵聽的,不是用眼睛看的
不知smore大你所謂的實踐是不是就是把她化成一張張的圖表,一大串的數據?
那些測量的儀器能夠完全的取代人的感官嗎??

為何你不用擔心別人買到的SONY Qualia是天籟,而你買到的Qualia卻聽起來像澎恰恰的音緣伴唱機? 難道SONY一台台幫你先用感官的方式,先幫你聽過,篩選過音質較差的產品嗎 ? 為何 Gilmore 先生要你DIY他的耳擴之前要先作晶體的配對?
奇怪了,照你的說法,怎麼SONY用儀器QC的方式來取代你的感官,還能夠賣給你讓你聽起來很爽的產品?
是啦,儀器的確不能夠完全的取代人的感官,因為中華路上的店家說你很帥、店裡面的小妹超漂亮,還請你坐下來、奉上熱咖啡、在視聽室中幫你搥搥背,你就會買它們家的產品了,這比SONY拿一堆數據給你看還要有用多了,呵呵呵~~~

[nettyu]

所以說,規格跟數據只能當參考用
還是實際聽過才是,不管是真的不同或是因為漂亮美眉端咖啡撒驕趙成的,至少它是不同了
其實你的立場也沒錯,事實上這些看起來確實都是一樣的

無奈聽起來就是不一樣

PS.我在買東西前會試聽,聽過了再買,我有說我是看sony的品牌買東西嗎??
我有說我相信sony的儀測數據嗎??
我只有說,自己聽最準,自己喜歡才是重點

[abrahamkuo]

harmonic term 就是反應在frequency response上面。只要不是impurity太多的金屬,它們在音頻範圍的response都是一直線的!

頻率響應只是一個粗略的量而已，並不能完整描述人耳經驗到的「音質」。
所以測試器材不能只測頻響，最起碼還有總諧波失真(THD)和互調失真(IMD)....
我有一回太無聊(其實是買了新的錄音卡太興奮)，
把手上的幾條線材拿來測RMAA，頻響測不出分別，但是THD和IMD有差。
用耳朵聽起來也確實有差別。至於線材製作上的什麼因素影響了這兩個數據，我並未深究。

科學理論很大部分(特別是學生時代學的理論)都經過相當程度的理想化，
這些理想模型是人類理解自然的手段，但很多時候並不能全面地反映真實世界。
離開聽覺經驗，而從(過度)簡化的理論企圖否定關於線材的一切，
這並不是一個合理的想法。

1. 如果你仔細把我上面的文章看完,你就會發現,你所引出來的我說的話就是在說明harmonic term會表現在frequency response上面。如果你已經了解它的意思了,那你就會知道一條平的response線所代表的意義就是沒有harmonic distortion。
2. 你的耳朵的三小聽骨的frequency response是完全被quantitatively understood的,既然如此,為何你會認為科學過度簡化量化的標準呢?如果你要這樣子講,其實也可以,有兩種可能: (A)你完全不提科學的合理性 (B) 你得提出科學證據來證明,但是,我想你並沒有那麼多時間跟專業去做這樣子的research,所以,既然如此的話,天馬行空地提各種可能性,是不是意義上就不那麼大了?
3. 上面有任何人否定線材的不同並不會影響聲音嗎? 並沒有喔!之前的文章只是在說明前面的人的解釋在量化之後並不正確。

順帶補充一下,我的工作每天都要分析成千上萬顆的電晶體的電壓電流特性曲線、導線交叉點的寄生電容對信號的影響等等,我們也把DC-to-DC transformer、DAC、AMP...etc的電路設計做在玻璃上面,然後實地去量測,找出變異的原因,所以,那些知識是學生時代所學抑或是實務經驗+理論的搭配,你就自己判斷吧!

frequency reponse是平的，也可能有harmonic distortion喔！
frequcney reponse是線性的特性，而harmonic是非線性的表現
舉例來說，輸入1k的sin wave 1Vpp，量取輸出的訊號，若也是1Vpp那我們就說在1k這點的gain=1
但是在這個時候，若是sine wave已經變形了，比如變成1k的三角波
但是還是1Vpp，那麼你量到的Vpp不變，但是在頻譜上已有了1k, 3k, 5k, ...的harmonic出現了
除非你在量frequency reponse的時候，在輸出端再過一個band pass filter，把你量的頻率濾出來量。不過在一般的system ID上好像沒有人這樣作。
所以除非線材在音頻內有非線性的特性，不然要影響到「音色」也不容易。我同意S/N略差應該不會影響到音色

[Zulu]

harmonic term 就是反應在frequency response上面。只要不是impurity太多的金屬,它們在音頻範圍的response都是一直線的!

頻率響應只是一個粗略的量而已，並不能完整描述人耳經驗到的「音質」。
所以測試器材不能只測頻響，最起碼還有總諧波失真(THD)和互調失真(IMD)....
我有一回太無聊(其實是買了新的錄音卡太興奮)，
把手上的幾條線材拿來測RMAA，頻響測不出分別，但是THD和IMD有差。
用耳朵聽起來也確實有差別。至於線材製作上的什麼因素影響了這兩個數據，我並未深究。

科學理論很大部分(特別是學生時代學的理論)都經過相當程度的理想化，
這些理想模型是人類理解自然的手段，但很多時候並不能全面地反映真實世界。
離開聽覺經驗，而從(過度)簡化的理論企圖否定關於線材的一切，
這並不是一個合理的想法。

1. 如果你仔細把我上面的文章看完,你就會發現,你所引出來的我說的話就是在說明harmonic term會表現在frequency response上面。如果你已經了解它的意思了,那你就會知道一條平的response線所代表的意義就是沒有harmonic distortion。

smore兄說的頻率響應的測量方法是什麼？所謂「一條平的頻響曲線」測量精度是多少？
我這樣問並非為了抬摃，而是想釐清我們語言上的差異。
升斗小民能找到的測量工具大概是RMAA和Acoustic Analyzing System (AAS)，
以大多數人比較熟悉的RMAA來說，頻響曲線圖的顯示刻度是0.01db。
RME HDSP9632在20-20KHz的頻率響應是+0.00, -0.01dB
用RME錄音卡測Earmax耳擴，後者的頻響曲線是+0.02, -0.05，
Earmax的頻響曲線也不能說不好。
但Earmax的THD是0.2% (差別絕對聽得出來！)，即使如此，它的二次諧波也只有-60dB，
這個-60dB在頻響曲線上根本看不出來，但聽得出來。
這就是我之前為什麼說頻率響應不足以描述聽感，必需測試THD、IMD的原因。

2. 你的耳朵的三小聽骨的frequency response是完全被quantitatively understood的,既然如此,為何你會認為科學過度簡化量化的標準呢?如果你要這樣子講,其實也可以,有兩種可能: (A)你完全不提科學的合理性 (B) 你得提出科學證據來證明,但是,我想你並沒有那麼多時間跟專業去做這樣子的research,所以,既然如此的話,天馬行空地提各種可能性,是不是意義上就不那麼大了?

(A)關於人的聽覺的量化研究很多，但是要理解人的聽覺所用的概念絕不只是頻率響應。
平常把某個頻率的音量調低個0.1dB，可能根本沒什麼感覺，
但是諧波的pattern一變，即使只有-60dB，還是很容易就聽得出來。
大腦對各種量化數據的靈敏度不一樣，頻率響應顯示的只是個總量，
要弄清究竟為什麼聽起有有差，得從別處下手。
(B)要別人提證據很簡單，出張嘴就行了，自己研究思考費的勁兒可就大了，
smore兄針對不同線材的測試數據又在哪兒呢？
讓我們看看你所謂一條平的頻響曲線是長什麼模樣唄。

3. 上面有任何人否定線材的不同並不會影響聲音嗎? 並沒有喔!之前的文章只是在說明前面的人的解釋在量化之後並不正確。

順帶補充一下,我的工作每天都要分析成千上萬顆的電晶體的電壓電流特性曲線、導線交叉點的寄生電容對信號的影響等等,我們也把DC-to-DC transformer、DAC、AMP...etc的電路設計做在玻璃上面,然後實地去量測,找出變異的原因,所以,那些知識是學生時代所學抑或是實務經驗+理論的搭配,你就自己判斷吧!

別人解釋的東西有沒有錯很難說，但smore兄用頻率響應當量化概念就錯了。
因為線材對聲音造成的差異並不顯示在頻響曲線上。

題外話：
音響這個東西的困難不純粹是電子訊號，它還牽涉一個意義生成的問題，
我們對聲音的描述，從簡單的物質概念如冷暖、厚薄、輕重....到一些像高貴、華麗....等美學概念，要怎麼樣來把這些感受量化？
我並不是說這個量化是不可能的，而是說這並非一個電子工程師的專業就足以搞清楚這一切。
對音響器材的各種數據測試，只是求「真」，只能證明器材再現的精確性，
但是音樂的再生過程，從錄音、後製到播放，這其實是一個再詮釋的過程，因為我們最終追求的是音樂之「美」。
所以對一般人(音樂和音響消費者)來說，把耳朵練好一點還比較實際。

關於線材，我找到一篇有點關係的文章：
線材製作大揭密

[Robber1412]

看了這一大串
我只能說 數據固然是科學驗證事實的重要過程
但是人不是機器...
這不應當是衡量ㄧ切的標準
每個人的感覺天生上就有差異 甚至有人在聽力上有著自己不察覺的缺陷 種種因素....

更別說有人偏愛"動資動資~"的低頻 有人卻偏愛高音女聲
若再加上個人對音樂的喜好而對音色有程度上的偏好
那影響的變數不是更大了嗎?!

這樣的討論再下去我想也是沒什麼意義的
雖然前面有人說過了
還是老話ㄧ句
聽的出...
恭喜你 錢砸對地方了
聽不出...
恭喜你 至少你活在別人的好評論裡
催眠著自己以為聽到了天籟而不自覺
喜歡就去買 不喜歡就別買 不是簡單容易??!

[Zulu]

看了這一大串
我只能說 數據固然是科學驗證事實的重要過程
但是人不是機器...
這不應當是衡量ㄧ切的標準
每個人的感覺天生上就有差異 甚至有人在聽力上有著自己不察覺的缺陷 種種因素....

更別說有人偏愛"動資動資~"的低頻 有人卻偏愛高音女聲
若再加上個人對音樂的喜好而對音色有程度上的偏好
那影響的變數不是更大了嗎?!

這樣的討論再下去我想也是沒什麼意義的
雖然前面有人說過了
還是老話ㄧ句
聽的出...
恭喜你 錢砸對地方了
聽不出...
恭喜你 至少你活在別人的好評論裡
催眠著自己以為聽到了天籟而不自覺
喜歡就去買 不喜歡就別買 不是簡單容易??!

這篇討論的意義不在於主張那種線材比較好(這可能如兄台所說的有一定程度的主觀性)，
而是研究不同的線材造成的聽感差異究竟是聽者主觀的想像，還是可以被客觀驗證的事實。
進一步說，如果要客觀驗證線材造成的差異，應該採取什麼樣的概念和測量方法。
此外，就如我之前所說，音樂再生不只是技術的問題，還有美感詮釋的問題，
所以測量技術的意義和限制也是一個值得思考的面向。

關於喜歡不喜歡和美不美，這從一時說好像是純主觀，
但其實也受各種各樣自覺或不自覺的影響(長成環境、教育背景、廣告行銷....)，
這些感受差異並不一定來自於生理上的差異。
如果在音樂的品味上也追求獨立判斷，那麼盲目的試聽和主觀的判斷並不能說是真正的獨立。
想在一定程度上排除主觀性，那麼擁有一些技術知識和測量工具來理解聆聽經驗，
對一個本來就具備科學訓練的人來說不失為一個好的開始。

討論有沒有意義，其實也可以很主觀：覺得太冗長、太艱深、很煩、很無聊，
大可以跳過不看，我保證你沒有損失什麼。因為就算讀完也沒法增加你什麼。
但是評斷別人的話沒意義之前，請慎思慎言，以免引起不必要的誤會。

[Robber1412]

我想z兄有點把我的話扯遠了
沒關係 想說的就是這麼簡單了

畢竟耳朵是長在自己身上的
ㄧ切的數據在人身上 並不能完全套用
兩個字 就是感覺 就跟著感覺走吧....
開心聽音樂~

[nettyu]

........
進一步說，如果要客觀驗證線材造成的差異，應該採取什麼樣的概念和測量方法。
.....

Zulu兄
小弟對這句話不解,並非抬槓
您說客觀驗證線材的差異,應該採取甚麼樣的概念和測量方法這句話有矛盾,因為提出測量方法的人已經把它的主觀觀念放進了這個方法了,一切的步驟結果,都是被有意引導或是不正確的(或許可以說成是不完全正確)
科學測量先天上就有缺陷,因為它排除了不可知的因數,或許您會說我天馬行空,但是若是一味的依靠現有的儀測數據來對某些東西下評斷,我覺得是畫地自限,人類目前所能探知的空間真的很有限,對於不可知的因數會造成甚麼樣的影響目前尚不可知,就以有限的手段所得到的數據並不足以解釋事件的真相也不能反映事實,只能當作參考,市面上有很多仿冒品號稱規格跟原廠的一模一樣,測試出來的數據也一樣,聽起來一樣嗎??數據只能參考而非當成聖旨,自己聽過了才算數(我不是在說您,您別誤會)

科學,本來就是不完美的

[Robber1412]

........
進一步說，如果要客觀驗證線材造成的差異，應該採取什麼樣的概念和測量方法。
.....

Zulu兄
小弟對這句話不解,並非抬槓
您說客觀驗證線材的差異,應該採取甚麼樣的概念和測量方法這句話有矛盾,因為提出測量方法的人已經把它的主觀觀念放進了這個方法了,一切的步驟結果,都是被有意引導或是不正確的(或許可以說成是不完全正確)
科學測量先天上就有缺陷,因為它排除了不可知的因數,或許您會說我天馬行空,但是若是一味的依靠現有的儀測數據來對某些東西下評斷,我覺得是畫地自限,人類目前所能探知的空間真的很有限,對於不可知的因數會造成甚麼樣的影響目前尚不可知,就以有限的手段所得到的數據並不足以解釋事件的真相也不能反映事實,只能當作參考,市面上有很多仿冒品號稱規格跟原廠的一模一樣,測試出來的數據也一樣,聽起來一樣嗎??數據只能參考而非當成聖旨,自己聽過了才算數(我不是在說您,您別誤會)

科學,本來就是不完美的

nettyu兄+1
因為人本身就是個最不穩定的變數了嘛

[abrahamkuo]

大家不要有「量測無用論」
只是我們對量測數據的解讀需要有正確的認識
任何的量測都有死角與極限，不是frequency response就包括一切
THD, IMD的非線性特性就是一例
若是耳朵聽得出來，但量不出來
只能說我們量的項目不夠多或量測解析度不夠

[nettyu]

大家不要有「量測無用論」
只是我們對量測數據的解讀需要有正確的認識
任何的量測都有死角與極限，不是frequency response就包括一切
THD, IMD的非線性特性就是一例
若是耳朵聽得出來，但量不出來
只能說我們量的項目不夠多或量測解析度不夠

我非常同意您的說法
所以我說,量測的結果只是參考,並非說是無用
量測環境模型的建立本來就是一種模擬,是趨近於現實而非現實
因此所得的結果充其量也只是趨近於真實,而非真實
您的說法我非常贊同

[pgpj8764]

我也感覺主觀意識是非常可怕的,有些器材會因為評論而產生很多附加效果!這就好比大家都說鐵三角的女聲狠毒,所以購買了這個耳機,就算沒有狠毒也會下意識讓自己覺得它的女聲很好聽!而且也會下意識專聽女聲不聽其他音樂!
換線材也差不多,如果你已經期望他會產生某些效果,譬如說變亮 有空間感等等!就算效果不大!也會催眠自己效果很大!
就好像野豬改造那個凱薩琳說的:不是因為真的才去相信,而是相信才會變成真的

[nettyu]

我個人覺得名牌大廠生產線材,都會有自己的特殊測量儀器,要不然他們沒辦控制生產線材品質的一致性.但每家廠商所注重的數據可能不太一樣,而之前版上各位大哥所提的,可能只是他們參考數據中的一小部份而已.
姑且不論數據是否一致,就單測量儀器的不同就可能對相同的材料測出不同的結果了,若是全看數據辦事,豈不荒唐

[Zulu]

........
進一步說，如果要客觀驗證線材造成的差異，應該採取什麼樣的概念和測量方法。
.....

Zulu兄
小弟對這句話不解,並非抬槓
您說客觀驗證線材的差異,應該採取甚麼樣的概念和測量方法這句話有矛盾,因為提出測量方法的人已經把它的主觀觀念放進了這個方法了,一切的步驟結果,都是被有意引導或是不正確的(或許可以說成是不完全正確)
科學測量先天上就有缺陷,因為它排除了不可知的因數,或許您會說我天馬行空,但是若是一味的依靠現有的儀測數據來對某些東西下評斷,我覺得是畫地自限,人類目前所能探知的空間真的很有限,對於不可知的因數會造成甚麼樣的影響目前尚不可知,就以有限的手段所得到的數據並不足以解釋事件的真相也不能反映事實,只能當作參考,市面上有很多仿冒品號稱規格跟原廠的一模一樣,測試出來的數據也一樣,聽起來一樣嗎??數據只能參考而非當成聖旨,自己聽過了才算數(我不是在說您,您別誤會)

科學,本來就是不完美的

其實我們升斗小民手上工具很有限，不過就是仗著錄音卡還可以，拿RMAA來瞎玩。
會插嘴這篇是因為我在實際測量某條DIY銀線時，發現居然測得出有差。
差別主要是在THD上，與此同時，頻率響應卻還是很完美。
其實這樣單一的例子還不能證明線材音色的差異就是THD造成的，
只能說，頻率響應很完美時，其他的數據還是可能反映出差異。

關於測量，和所謂的科學方法，我認為那是人要探究現象背後的原因而採取的方法。
科學研究本來就是人的主觀意志的實踐，選什麼概念方法來測量固然可說是主觀選擇，
但是搞錯了就沒有好結果，該上天的結果掉海裡....大自然很現實的。
科學方法、工程技術都是好幾代人累積的成果，也不能小看。

科學當然有它的限制，但smore兄之前講的也不無道理，
沒有工程技術、不講測量，大量生產的產品品質根本無從驗證。
我們頭上戴的耳機都是以「不完美的科學」為基礎生產出來的。

以消費者的立場來說，也可以很悠閒地聽音樂，不用煩惱這些細節，
不懂這些技術也不表示聽到的東西就不算數或講話就低人一截。
很多音樂家在選樂器的時候也只用一對肉耳，沒什麼問題啦。

[smore]

很抱歉,這幾天很忙,遲到現在才回覆,
許多意見我就不一一回覆了,一併匯整如下。

1. frequency response 不是量 time domain 的 peak value的。其中一種量測的方法為送一pulse,先對此pulse作 FFT,然後送進system,最後再對output做FFT,這兩個FFT相除。
2. 如果有因為distortion而造成harmonic term出來的話,在cutoff frequency以下的response絕不會是平的。
3. 如果要argue儀器量測系統不能代表聽感的話,可以試著反問:兩道完全一樣的signal(指final的signal)有沒有可能聽起來不一樣?如果你的答案是YES的話,那麼恭喜你,you just discovered new biophysics!
4. spectral response curve通常會畫成semi-log 或是 full-log scale,而responsivity通常都會橫跨6-9個order以上,所以-60 dB的lower limit不是問題。
5. 雖然人耳的sensitivity極高,但是在相關參數的粹取精度上尚未超出現有電子儀器的limitation,除非有生理detector可以detect到目前生理或物理學尚未發現的能量或現象 (比方說 隔空抓藥 或是 手指識字),反過來講,你不用擔心目前的電子設備會發出電子儀器偵測不到可是人體卻偵測得到的信號。 (否則你又要再拿一次諾貝爾獎了,呵!)
6. 正是基於以上的arguement,所以音響相關製造廠商才會以electronics的QC來作為讓消費者都可以享受到同等音響效果的手段。否則這些廠商全都要倒掉了!
7. 額外一提,比方說,人們常常覺得vacuum tube比較好聽,why?經過電子電路分析發現,ㄛ,原來是因為vacuum tube的distortion不是ODD和EVEN terms同樣程度的發生decay or distortion。這就是關鍵,而不是用"還有現在的科學量測不到的東西(可是卻由目前科學所造出來的機器發出的信號)"來解釋。
8. 換任何parts都有可能會影響到信號,最後就影響到聽感,而不是說換了線材,啥麼信號都沒變,可是聽感卻變了,這種說法是不負責任的。同時,如果真的要去試圖解釋它,也一定要合理,而不是隨便給個說法卻不去check其合理性,等到與現有的電子學邏輯不相符時再以"還有科學無法解釋的東西"來做事後的合理化。

[HIV]

就好像野豬改造那個凱薩琳說的:不是因為真的才去相信,而是相信才會變成真的

連日劇都搬出來了! 呵呵來亂的~ 快逃...