PROline 2500入手 ~ 聆聽感想

[skylite]

個人以為, 如果架構感性的主觀觀點, 都能用客觀理性的數據去支持, 是最好不過的啦. 有些可能還能勉力而為, 有些是完全沒輒.

甜味& 空間感
可能沒有數字或圖表可以說明. 這兩項可能都得由大腦獨立去體會, 計算, 想像.

柔順度&尖刺度
是主觀聽感, 但可能可以從頻響圖做某種程度的驗證.

速度感
這應該是可以量測來支持的. 聽感中的速度感, 應可以說是電子學中的暫態反應. 可輸入方波, 測其rise time. 運放IC規格書中的slew rate也與此息息相關.

個人淺見

[郭修齊]

謝謝您幫我的訴求引言的這麼醒目,人類一直追求的不就是更好.更理想,多要求一點怎麼會過分
另外我不懂的是,用客觀理性的數據去支持架構感性的主觀觀點有這麼難以接受及理解嗎?

請提供以下聲音相關的測量方式與單位:

甜味:?
空間感:?
柔順度:?
尖刺度:?
速度感:?

請教這些名詞是屬於客觀的還是主觀的呢?

那有哪些客觀數據可以幫助我們判斷這些主觀觀點呢?

[herroyuihk]

我想上面幾位大大的意思是
玩音響基本上和科學數據關係不大
(但必須要合理....就像家電用品要符合安全規定)
如果可以符合某些科學數據分析故然不錯
但是若亂用了科學分析....強加解釋聽感
就變成假科學欺騙消費者了
(如果真能分析出哪家hi-end聲音讓能覺得好聽是什麼原理
用DSP模擬各家音色,音響性
那自然是消費者之福...不過hi-end場大概要全倒光了 )

[iqgame]

請教這些名詞是屬於客觀的還是主觀的呢?

可是您不是說要用客觀理性的數據去支持架構感性的主觀觀點嗎
所以我請您開個示範，讓大家以後寫心得文好有個範例，也造福我們這些無法以客觀數據來支持感性主觀觀點的人寫出更有價值的文章

[A.S.G99]

那有哪些客觀數據可以幫助我們判斷這些主觀觀點呢?

坦白說,這個因人而異,客觀數據支持了多少主觀觀點還要看對聲音的看法
個人對聲音的看法比較單純,就是在基本面而已
因此這也造成對調音的重要性看法的不同

[A.S.G99]

我想上面幾位大大的意思是
玩音響基本上和科學數據關係不大
(但必須要合理....就像家電用品要符合安全規定)
如果可以符合某些科學數據分析故然不錯
但是若亂用了科學分析....強加解釋聽感
就變成假科學欺騙消費者了
(如果真能分析出哪家hi-end聲音讓能覺得好聽是什麼原理
用DSP模擬各家音色,音響性
那自然是消費者之福...不過hi-end場大概要全倒光了 )

數據的確會被誤用,甚至廠商有意引導的偏差
不過基本上還是可以修正的回來,因為品牌的建立不就是要帶來信任感
至於hi-end商品的價值不一定全然在聲音上

[A.S.G99]

請教這些名詞是屬於客觀的還是主觀的呢?

可是您不是說要用客觀理性的數據去支持架構感性的主觀觀點嗎
所以我請您開個示範，讓大家以後寫心得文好有個範例，也造福我們這些無法以客觀數據來支持感性主觀觀點的人寫出更有價值的文章

您的說法沒錯,我一定會將這個說法謹記在心,在未來分享文章時不敢忘記

[guavashe]

個人認為要寫出所謂客觀的評論難矣...
即便是自己的耳朵也難保有一致性...

舉我個人例子, CM7TI 聽久了, 就覺得 UM1, E5C 怎麼那麼悶...
反之 E5C 聽久了, 就覺得 CM7TI 超刺耳...
自己都沒辦法說服自己哪個才是對的時候, 評論就不要絕對...
好聽不好聽, 常都是習慣和感覺問題罷了...

建議先多看多聽網友評論...
並多聽一些不同耳機, 系統, 累積 database
自然而然拿到新配備時, 可以評論與其它的差異
就會比較客觀, 也可以幫其它網友找到自己想要的
但是若要對單一耳機去評論客觀的好壞, 個人認為不可能也不合理...

[husky03623]

但是若要對單一耳機去評論客觀的好壞, 個人認為不可能也不合理...

你真內行，這句話說到重點。

[Terencecool]

但是若要對單一耳機去評論客觀的好壞, 個人認為不可能也不合理...

你真內行，這句話說到重點。

音響論壇評論器材最後也會附個音響二十要"感動指數"
這算不算量化的一種

但是話說回來
論壇都會在那張圖旁邊特別加註
跟聆聽環境、聽者身心狀況、搭配器材等等有關
不能拿來比較兩樣器材...

[teamJDK]

個人以為, 如果架構感性的主觀觀點, 都能用客觀理性的數據去支持, 是最好不過的啦. 有些可能還能勉力而為, 有些是完全沒輒.

甜味& 空間感
可能沒有數字或圖表可以說明. 這兩項可能都得由大腦獨立去體會, 計算, 想像.

柔順度&尖刺度
是主觀聽感, 但可能可以從頻響圖做某種程度的驗證.

速度感
這應該是可以量測來支持的. 聽感中的速度感, 應可以說是電子學中的暫態反應. 可輸入方波, 測其rise time. 運放IC規格書中的slew rate也與此息息相關.

個人淺見

甜味跟空間感對應到數據的關係比較複雜，但是不是完全不能對應，後製音樂的時候，我們知道要怎麼修改基音和泛音的比例，讓聲音聽起來比較甜，所以才能把本來聲音很粗的歌手修得比較甜
空間感也是，後製音樂的時候，有軟體可以擴展音場的左右寬度，前後深度，可以設定音場的規模、形狀、大小，也就是說，已經有這樣的模型建立，有這樣的演算法，可以模擬我們人對音場資訊的分析。
柔順度和尖刺感就比較簡單，頻譜上 4K-6KHZ 以及 8K-12KHz 這兩段頻率的組成比例，就是我們對尖刺感的主要來源。
速度感也就是如同您所說的。
所以用數據來支持描述自己聽到的聽感，是很複雜，也蠻困難的，但是不是完全不能做到，也不是「數據和聽感無關」，是有關係的，但是需要很精細的數據資料，還要有對音頻很深入的瞭解和認識，才有可能做到。
我想對於一般人來說，也沒有這些測試儀器，要求附上這樣的資料，恐怕是太勉強了

[A.S.G99]

我並沒有說要這樣專業的資料,我只是說不應該忽視客觀數據的存在
想一想為何廠商要測試這些數據出來,因為這些都有用
另外一點,個人的看法,聲音自然有其科學分析,不必一味的強調科學無法解釋的部份

[skylite]

謝謝teamJDK大大的開釋, 小弟受教, 增長見聞了.
大大的結論太重要了, 值得再推一次.

所以用數據來支持描述自己聽到的聽感，是很複雜，也蠻困難的，但是不是完全不能做到，也不是「數據和聽感無關」，是有關係的，但是需要很精細的數據資料，還要有對音頻很深入的瞭解和認識，才有可能做到。

[狂人]

謝謝您幫我的訴求引言的這麼醒目,人類一直追求的不就是更好.更理想,多要求一點怎麼會過分
另外我不懂的是,用客觀理性的數據去支持架構感性的主觀觀點有這麼難以接受及理解嗎?

請提供以下聲音相關的測量方式與單位:

甜味:?
空間感:?
柔順度:?
尖刺度:?
速度感:?

請教這些名詞是屬於客觀的還是主觀的呢?

那請教你有什麼測量法跟什麼單位可以提供的呢?不要跟我說THD,IMD,S/N等等這些看到膩的RMAA/AP2測量數據啊，這些只能提供很簡單的參考，一狗票的機器這些測試分數很好但是還是很難聽。

你如果只要數字很好，那也不用聽了啊，拿著測試表躺在沙發上看就很快樂了，何必聽音樂呢?

[狂人]

個人以為, 如果架構感性的主觀觀點, 都能用客觀理性的數據去支持, 是最好不過的啦. 有些可能還能勉力而為, 有些是完全沒輒.

甜味& 空間感
可能沒有數字或圖表可以說明. 這兩項可能都得由大腦獨立去體會, 計算, 想像.

柔順度&尖刺度
是主觀聽感, 但可能可以從頻響圖做某種程度的驗證.

速度感
這應該是可以量測來支持的. 聽感中的速度感, 應可以說是電子學中的暫態反應. 可輸入方波, 測其rise time. 運放IC規格書中的slew rate也與此息息相關.

個人淺見

甜味跟空間感對應到數據的關係比較複雜，但是不是完全不能對應，後製音樂的時候，我們知道要怎麼修改基音和泛音的比例，讓聲音聽起來比較甜，所以才能把本來聲音很粗的歌手修得比較甜
空間感也是，後製音樂的時候，有軟體可以擴展音場的左右寬度，前後深度，可以設定音場的規模、形狀、大小，也就是說，已經有這樣的模型建立，有這樣的演算法，可以模擬我們人對音場資訊的分析。
柔順度和尖刺感就比較簡單，頻譜上 4K-6KHZ 以及 8K-12KHz 這兩段頻率的組成比例，就是我們對尖刺感的主要來源。
速度感也就是如同您所說的。
所以用數據來支持描述自己聽到的聽感，是很複雜，也蠻困難的，但是不是完全不能做到，也不是「數據和聽感無關」，是有關係的，但是需要很精細的數據資料，還要有對音頻很深入的瞭解和認識，才有可能做到。
我想對於一般人來說，也沒有這些測試儀器，要求附上這樣的資料，恐怕是太勉強了

哇，多謝說明...

不知道這些數據跟著機器的廣告一起印出來，廣告不曉得要多少篇幅才夠啊?

[herroyuihk]

head-fi有篇NX-02的review
http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=229801
內容老實說那些曲目我不熟...所以看不懂
不過最後有清楚的耳擴裸照

[DAC]

head-fi有篇NX-02的review
http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=229801
內容老實說那些曲目我不熟...所以看不懂
不過最後有清楚的耳擴裸照

果然是 Class A！
之前就在猜想 U 家可能對 A 類很敏感
尤其是試到推別的耳機不能聽、推 U 家卻還不錯的電路以後…

[punk1980]

哇, 內容對NX-02評價不錯耶,
發文者還說在價格和表現上,
Rudistor是他認為排名前3名的製造者.
不知道品+還有沒有試聽,
改天去聽看看,
不知道接PROline 650會如何

[DAC]

不知道品+還有沒有試聽,
改天去聽看看,
不知道接PROline 650會如何

會衝爆你

OP 換掉可能會好一點？ :roll:

[satoshi]

head-fi有篇NX-02的review
http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=229801
內容老實說那些曲目我不熟...所以看不懂
不過最後有清楚的耳擴裸照

果然是 Class A！
之前就在猜想 U 家可能對 A 類很敏感
尤其是試到推別的耳機不能聽、推 U 家卻還不錯的電路以後…

嗯，您猜對了！

[nettyu]

head-fi有篇NX-02的review
http://www.head-fi.org/forums/showthread.php?t=229801
內容老實說那些曲目我不熟...所以看不懂
不過最後有清楚的耳擴裸照

果然是 Class A！
之前就在猜想 U 家可能對 A 類很敏感
尤其是試到推別的耳機不能聽、推 U 家卻還不錯的電路以後…

好奇是哪種電路

[teamJDK]

哇，多謝說明...

不知道這些數據跟著機器的廣告一起印出來，廣告不曉得要多少篇幅才夠啊?

我想就算真的全部印出來，我們也看不懂，無法把這些數據對應到聽起來會是什麼樣子，完全沒有廣告效益
譬如說一個最簡單的頻率響應，請問 4KHz 的聲音是什麼樣子？當我們聽到一個音色的時候，有沒有辦法分析，單獨分離出來，這個音色「裡面」，哪些部分是 4KHz 的聲音，因為這些部分的比例加重，所以聲音聽起來會有一種白熱化的明亮感。
除了單一頻率的影響，還要考慮和其他頻率的相對音量大小，會改變單一頻率聽起來的聽覺感受。譬如說同樣 4KHz +6dB，如果同時 8KHz +8dB，會改變兩個頻率彼此之間的拉鋸平衡，改變我們的注意力，非常奇妙的，會使得本來 4KHz 的灼熱感消失。
因為這個機制非常複雜，所以很難從數據翻譯成實際的聽感，更不用說更複雜的 THD，一般只列在 1KHz 的 THD，就算我們取得從 20Hz-10KHz 全部的 THD 數值，請問 @100Hz 1% 的 THD 聽起來是什麼樣子？如果有出示 @100Hz 的 THD 頻譜圖，我們可能還比較好推測，譬如說 2nd 失真 -60dB，3rd 失真 -30dB.... 等等，如果對音頻的認識很熟悉的話，可以推測 @100Hz 總共的 THD 組成聽起來大概會是什麼樣子，但是其他所有頻率的 THD 組合之後，總體聽起來會是什麼樣子？
另外，雖然我們人腦分析的聲音資訊，就是耳朵將聲能轉換成電能的頻率訊號，人腦分析的就是頻率，但是我們可以做出頻率響應測試完全一模一樣，但是聽起來卻不一樣的結果。
RMAA 做頻率響應測試時用的測試訊號精度很低，它並不是用掃頻訊號，所以會發生這種現象並不奇怪，但是用 AP2 也會出現這種情況，這有很多原因，譬如說雖然頻率響應一樣，但是相位的響應並不一樣，phase response 不一樣，很神奇的，聽起來也不一樣。
當然還有頻率在時間軸上的變化數據，我們聽的聲音，除了頻率以外，還有頻率在時間軸上的反應變化，單看頻率響應是無法得知聲音在腦中最後的總和結果的，所以要完全解析，確實是非常複雜而困難的事情。

所以我之前的回覆，主要目的是想說明，當然還有一些聽感是跟聲音的數據無關的，譬如說在燈光柔和的房間中聽音樂會比較好聽，這是真的，我們的聽覺和視覺是會交互作用影響的，所以有些聽感確實是和聲音的數據無關的。但是不是所有的聽感都和數據無關，更不是「音響和數據無關」，只是它們之間的交互作用非常複雜，很難說明。由於我們人腦分析的就是頻率的資訊，以及它在時間軸上的變化，所以聽感一定會和這些數據有密切的關係，當我們深入去認識瞭解以後，就會明白音響的設計製作和量測是一門科學，而不是玄學，我想要表達說明的是這個

[nettyu]

當您有深入去探討玄學時


你會發現

其實玄學也是一種科學
只是發展的角度不同罷了

[A.S.G99]

謝謝您幫我的訴求引言的這麼醒目,人類一直追求的不就是更好.更理想,多要求一點怎麼會過分
另外我不懂的是,用客觀理性的數據去支持架構感性的主觀觀點有這麼難以接受及理解嗎?

請提供以下聲音相關的測量方式與單位:

甜味:?
空間感:?
柔順度:?
尖刺度:?
速度感:?

請教這些名詞是屬於客觀的還是主觀的呢?

那請教你有什麼測量法跟什麼單位可以提供的呢?不要跟我說THD,IMD,S/N等等這些看到膩的RMAA/AP2測量數據啊，這些只能提供很簡單的參考，一狗票的機器這些測試分數很好但是還是很難聽。

你如果只要數字很好，那也不用聽了啊，拿著測試表躺在沙發上看就很快樂了，何必聽音樂呢?

數據真正看的懂不必常看,就像你都看膩了,還會看不懂嗎?
你的認為就是跟聲音無關,那跟聽音樂有什麼關係呢?是聽調音吧

[A.S.G99]

當您有深入去探討玄學時


你會發現

其實玄學也是一種科學
只是發展的角度不同罷了

看的不是很懂,請您再解釋一下