關於CD機和RIPPING的問題

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關於CD機和RIPPING的問題

文章fchung 發表於 週日 9月 16, 2007 10:47 am

各位大大,有個問題想請教一下

一般高檔的CD機都說有極好的音質,主要是兩個部份
一個是讀碟,一個是DAC

DAC就不用說了,大家都清楚是什麼一回事

我想問的,是讀碟部份

CD是數字信號的儲存,但沒有很好的error correction
理論上,輸出的好壞,只分別在讀出的錯誤率

高檔機都會吹噓有不同的技術,盡量減低讀出錯誤
包括減低機械震動哪,多Laser beam 哪 等等

但是一般的CD機,讀出錯誤是否真有那麼高?

我好多年前是搞VCD的,其實VCD的儲存方式和CD是一樣,為了提高頻寬,也沒有用上CDROM 的 Error correction code

但出來的效果是:一般都不見有問題。VCD不同CD,因為是MPEG的壓縮,所以有錯是很明顯的,不像CD錯一兩下不完易分辨

這是我第一個問題,就是CD機讀出數據,真的是那麼多錯誤嗎?

第二是關於RIPPING

在播放CD時,因為是REALTIME的關係,所以就算明知有錯,都不可能重讀,只能把錯插掉

但如果在PC上做RIPPING,因為時間不限,所以可以在錯誤的情況下重讀,減少錯誤

如果把以上兩點加起來,是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾?

而怎樣把數據轉回analog是另一個話題了。
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章lovesho19 發表於 週日 9月 16, 2007 11:43 am

fchung 寫:各位大大,有個問題想請教一下

一般高檔的CD機都說有極好的音質,主要是兩個部份
一個是讀碟,一個是DAC

DAC就不用說了,大家都清楚是什麼一回事

我想問的,是讀碟部份

CD是數字信號的儲存,但沒有很好的error correction
理論上,輸出的好壞,只分別在讀出的錯誤率

高檔機都會吹噓有不同的技術,盡量減低讀出錯誤
包括減低機械震動哪,多Laser beam 哪 等等

但是一般的CD機,讀出錯誤是否真有那麼高?

我好多年前是搞VCD的,其實VCD的儲存方式和CD是一樣,為了提高頻寬,也沒有用上CDROM 的 Error correction code



但出來的效果是:一般都不見有問題。VCD不同CD,因為是MPEG的壓縮,所以有錯是很明顯的,不像CD錯一兩下不完易分辨

這是我第一個問題,就是CD機讀出數據,真的是那麼多錯誤嗎?

第二是關於RIPPING

在播放CD時,因為是REALTIME的關係,所以就算明知有錯,都不可能重讀,只能把錯插掉

但如果在PC上做RIPPING,因為時間不限,所以可以在錯誤的情況下重讀,減少錯誤

如果把以上兩點加起來,是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾?

而怎樣把數據轉回analog是另一個話題了。


恩 很大的原因是CD規格出來的時候,當時個人電腦還沒有興盛, 可以說等於還沒有一樣。

所以沒有考慮到校正的問題!!

Gryphon總裁也說過CD最重要的問題不是在CD上資料的正確與否,而是在訊號拾取的精準程度不夠,高級CDP大多都有強調在於本身拾取系統的精準度,Accuphuse or Esoteric 高等廠商都是,只是為了精準度的問題,AQ為了以後考量反而自行研發拾取系統運用在最新的CD分體機上 ,Esoteric更而持續改良VRDS-NEO傳動系統可見該等影響之大。

PC DVDROM or CDROM的確可以做到多次比對校正,問題是你每次讀取玩一首歌的結果都會一樣嗎?? 我是沒做過實驗,但是我想應該是都不一樣才對,不一樣是指至少有些小部份不一樣,因為 PC DVD and CD機對於讀取系統的防震抗震,讀取頭的垂直校正等的 沒有純高等CDP來的研究, audio-CD規格上沒有校正時間差的能力,這個才是重點......

所以我認為 你可以用電腦多次讀取CD來反覆校正,但是永遠都很難達到完美的地步,每次都有微小誤異的多次比對,我認為還是沒辦法得到最正確的資訊。
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文章fchung 發表於 週日 9月 16, 2007 10:56 pm

以CD-ROM來作ripping,是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking,只是沒有足夠error recovery code,所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc,就可以進行再讀,直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長,但只是一次,以候則無此問題

那rip完之後的音質,可能比之高檔的CD機,亦無分別
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文章lovesho19 發表於 週日 9月 16, 2007 11:02 pm

fchung 寫:以CD-ROM來作ripping,是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking,只是沒有足夠error recovery code,所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc,就可以進行再讀,直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長,但只是一次,以候則無此問題

那rip完之後的音質,可能比之高檔的CD機,亦無分別


那如果是震動造成讀取頭雷射,沒有在正常時間讀到該訊息,又如何偵錯呢?
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文章fchung 發表於 週日 9月 16, 2007 11:14 pm

lovesho19 寫:
fchung 寫:以CD-ROM來作ripping,是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking,只是沒有足夠error recovery code,所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc,就可以進行再讀,直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長,但只是一次,以候則無此問題

那rip完之後的音質,可能比之高檔的CD機,亦無分別


那如果是震動造成讀取頭雷射,沒有在正常時間讀到該訊息,又如何偵錯呢?


沒有所謂讀不到哪,你所說的情況就是data stream讀回之後,CD較驗碼較檢不過,甚至是servo tracking error,怎不知。我想你把CD當成HD看了

再說你自己都說沒有在有效時間內讀回data,那還用偵錯麼?
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文章lovesho19 發表於 週一 9月 17, 2007 12:29 am

fchung 寫:
lovesho19 寫:
fchung 寫:以CD-ROM來作ripping,是可以不用多次反覆比對的
因為CD CODING內是有error checking,只是沒有足夠error recovery code,所以不能做realtime 全recover。只能造C0 C1 correction。
但如果是rip to disc,就可以進行再讀,直至覺得無效為止。可能如此讀出的時間會較長,但只是一次,以候則無此問題

那rip完之後的音質,可能比之高檔的CD機,亦無分別


那如果是震動造成讀取頭雷射,沒有在正常時間讀到該訊息,又如何偵錯呢?


沒有所謂讀不到哪,你所說的情況就是data stream讀回之後,CD較驗碼較檢不過,甚至是servo tracking error,怎不知。我想你把CD當成HD看了

再說你自己都說沒有在有效時間內讀回data,那還用偵錯麼?


看到霧殺殺 :aa: 但是也謝謝大大的解說歐

找了一堆 紅白皮書 無奈英文太爛 ^^"

也找了一下奇摩知識:
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/ ... 6111112812
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文章fchung 發表於 週一 9月 17, 2007 9:23 am

謝謝資料

CD讀出會有錯誤,那是一定的哪,只是CD機不可以重讀,但RIPPING可以,原理上是可以讀到完美的數據,但實際是否可能,就是問題所在

而上述文中提到的Jitter其實並非那樣的,CD是個servo系統,轉速是按讀回來的pattern自適轉變的,所以不會經易出現快慢的問題
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文章Higuma 發表於 週一 9月 17, 2007 9:50 am

fchung 寫:謝謝資料

CD讀出會有錯誤,那是一定的哪,只是CD機不可以重讀,但RIPPING可以,原理上是可以讀到完美的數據,但實際是否可能,就是問題所在

而上述文中提到的Jitter其實並非那樣的,CD是個servo系統,轉速是按讀回來的pattern自適轉變的,所以不會經易出現快慢的問題

你的完美指的是data還是訊號?
如果要的是完美的data,做得到;
如果是要完美的數位方波訊號,
不可能.

如果重覆讀取同一段區間資料,會一直出現同樣的錯誤,
那不叫讀取結構不良,而是根本cd片就有問題.如果只是
片子品質不好,或是讀取頭老化導致資料偶而會出現零
星的錯誤,那多讀幾次自然會發現data不一致,解決方法
就是一直重讀,直到資料出現一致為止,如果始終無法出現
可靠的結果(例如無法連續5次都一致),那程式會告訴你有
error存在,你應該試著檢查片子或換一張.

至於高檔CDP講究的地方在哪?一來是realtime播放需要
比較精準的讀取結構,二來為了減少jitter需要的是更精準
穩定的讀取結構以及線路設計.簡單來說,針對數位訊號,廠
商所要克服的地方是jitter(可能還有方波波形的完美度),
而非data是否有誤,那已經不是問題了.
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章benA11 發表於 週一 9月 17, 2007 6:25 pm

fchung 寫:各位大大,有個問題想請教一下

一般高檔的CD機都說有極好的音質,主要是兩個部份
一個是讀碟,一個是DAC

DAC就不用說了,大家都清楚是什麼一回事

我想問的,是讀碟部份

CD是數字信號的儲存,但沒有很好的error correction
理論上,輸出的好壞,只分別在讀出的錯誤率

高檔機都會吹噓有不同的技術,盡量減低讀出錯誤
包括減低機械震動哪,多Laser beam 哪 等等

但是一般的CD機,讀出錯誤是否真有那麼高?

我好多年前是搞VCD的,其實VCD的儲存方式和CD是一樣,為了提高頻寬,也沒有用上CDROM 的 Error correction code

但出來的效果是:一般都不見有問題。VCD不同CD,因為是MPEG的壓縮,所以有錯是很明顯的,不像CD錯一兩下不完易分辨

這是我第一個問題,就是CD機讀出數據,真的是那麼多錯誤嗎?

第二是關於RIPPING

在播放CD時,因為是REALTIME的關係,所以就算明知有錯,都不可能重讀,只能把錯插掉

但如果在PC上做RIPPING,因為時間不限,所以可以在錯誤的情況下重讀,減少錯誤

如果把以上兩點加起來,是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾?

而怎樣把數據轉回analog是另一個話題了。

我總覺得紅色字的地方怪怪的,不知道從哪邊推出來的,請樓主查明 :o

然後是紫色字的地方,我認為把音訊當"資料"讀是可以做到很完美沒錯,但大大自己也說這和之後播出的聲音關係不大,
那是否可以說明一下你提這篇的用意在哪嘛? :bow:
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章fchung 發表於 週一 9月 17, 2007 7:26 pm

benA11 寫:我總覺得紅色字的地方怪怪的,不知道從哪邊推出來的,請樓主查明 :o

然後是紫色字的地方,我認為把音訊當"資料"讀是可以做到很完美沒錯,但大大自己也說這和之後播出的聲音關係不大,
那是否可以說明一下你提這篇的用意在哪嘛? :bow:


我想可能是我說得不清楚吧

紅字的意思是,人人說CD機讀出不良影響了音質,到底error rate一般水平是多少,好的機又能做到多少,好像不曾有數據看過,而做VCD時所見到的情況,錯誤好像沒想像多,所以要問。

而假設我RIP了一個很好的WAV檔,那怎樣把它輸出成好的音頻信號,大家都很清楚了,不必再說。那不是"和之後播出的聲音關係不大",而是音軌讀到以後,一切好辦而己
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章benA11 發表於 週一 9月 17, 2007 8:13 pm

fchung 寫:
benA11 寫:我總覺得紅色字的地方怪怪的,不知道從哪邊推出來的,請樓主查明 :o

然後是紫色字的地方,我認為把音訊當"資料"讀是可以做到很完美沒錯,但大大自己也說這和之後播出的聲音關係不大,
那是否可以說明一下你提這篇的用意在哪嘛? :bow:


我想可能是我說得不清楚吧

紅字的意思是,人人說CD機讀出不良影響了音質,到底error rate一般水平是多少,好的機又能做到多少,好像不曾有數據看過,而做VCD時所見到的情況,錯誤好像沒想像多,所以要問。

而假設我RIP了一個很好的WAV檔,那怎樣把它輸出成好的音頻信號,大家都很清楚了,不必再說。那不是"和之後播出的聲音關係不大",而是音軌讀到以後,一切好辦而己

你又來了,沒人說"CD機讀出不良影響了音質"是由"error"造成的啊 :o
(註:如果真的有很多error的話應該是讓人連聽都不想聽吧,基本上會以雜訊的形式呈現 :x )
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文章fchung 發表於 週一 9月 17, 2007 8:47 pm

唉,我想你對CD裡面的動作真的不了解

除了CD數據讀出不良,和DAC電路做不好之外,還可能有其他原因令不同CD機有不同的音質麼?我就真是想不到了

不要以為數據就是指CDROM DATA,CD音頻也是數據的一種,在播放過程中是會錯的,然後以不同的方式補救,錯得少,補得好就會有好音質,那當然以同一DAC水平為基準。
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文章benA11 發表於 週二 9月 18, 2007 1:11 am

是的,我是對CD裡的動作不太了解

不過你似乎也沒想到吧,就算"音頻數據"完全正確還是有可能聽起來有差異的(我前面所指的資料就是音頻的振幅資料)
建議你不要在朝資料錯誤的方向去想了,想想看要重現波形還需要什麼東西吧......
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文章Higuma 發表於 週三 9月 19, 2007 1:30 am

雖然這樣回蠻無聊的,不過感覺我的發言被忽視了...
然後,這陣子怎麼數位輸出的主題這麼多啊,重點是內
容還都接近.
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文章fchung 發表於 週三 9月 19, 2007 7:34 pm

Higuma 寫:雖然這樣回蠻無聊的,不過感覺我的發言被忽視了...
然後,這陣子怎麼數位輸出的主題這麼多啊,重點是內
容還都接近.


你寫的東西叫人怎回啊?連方波波型都搬出來了。
很明顯你對CD的底層運作根本都不了解
怎和你談
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章J@ck 發表於 週三 9月 19, 2007 8:31 pm

fchung 寫:...
但如果在PC上做RIPPING,因為時間不限,所以可以在錯誤的情況下重讀,減少錯誤

如果把以上兩點加起來,是否意味用一個中等的CDROM rip 出來的DATA 會和一個高檔的CD頭讀出來的數據所差無幾?

...


我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.
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文章po.jen 發表於 週三 9月 19, 2007 9:17 pm

請問在 rip 的過程中, 是否加入了時間資料呢? 數位的資料並不會出錯, 重讀的原因是否因為需要寫入取樣時間呢? 如果是這樣, 那麼兩台光碟機讀出的檔案也不盡相同(clock, 轉頭...etc) 那要如何定義"完美"的 rip 呢?
(並非 EAC 所標榜的 99%. 有方法做到 100% 嗎?)
po.jen
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章fchung 發表於 週日 9月 30, 2007 4:27 am

J@ck 寫:
我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.


那是另一個問題,也很簡單,找張好一點的sound card做光纖輸出。
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文章fchung 發表於 週日 9月 30, 2007 4:30 am

po.jen 寫:請問在 rip 的過程中, 是否加入了時間資料呢? 數位的資料並不會出錯, 重讀的原因是否因為需要寫入取樣時間呢? 如果是這樣, 那麼兩台光碟機讀出的檔案也不盡相同(clock, 轉頭...etc) 那要如何定義"完美"的 rip 呢?
(並非 EAC 所標榜的 99%. 有方法做到 100% 嗎?)


不需要時間資料,CD標準是44.1KHz。等於LP是33轉,那個唱盤都用自己方法去定轉速。按44.1KHz回放就成,當然越準越好,但並不困難。
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章zzz201 發表於 週日 9月 30, 2007 4:35 am

fchung 寫:
J@ck 寫:
我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.


那是另一個問題,也很簡單,找張好一點的sound card做光纖輸出。

多少錢的sound card才算好...... :D
最後由 zzz201 於 週日 9月 30, 2007 6:15 am 編輯,總共編輯了 1 次。
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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章zzz201 發表於 週日 9月 30, 2007 6:13 am

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Re: 關於CD機和RIPPING的問題

文章fchung 發表於 週日 9月 30, 2007 9:16 am

zzz201 寫:
fchung 寫:
J@ck 寫:
我個人是這樣想的啦; 但是另一個聲音是, 就算如此, 這樣的資料在經過電腦骯髒的干擾後也無法還原美聲.


那是另一個問題,也很簡單,找張好一點的sound card做光纖輸出。

多少錢的sound card才算好...... :D


不需要太好,合理就成,因為只要光纖輸出,所有模擬部份不需要
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