2萬的座機音質可以巴掉KENWOOD D9嗎?

所有形式耳機與耳機驅動器相關討論,耳機系統專區.

版主: aeolusyung, zhang230631, suzumiyaminami

文章gradors2 發表於 週四 2月 21, 2008 12:51 am

autumnfall 寫:個人淺見

實再有點難想像mp3機子可以巴掉座機

第一:mp3機子,用的是有壓縮過的檔案格式,在先天上已有不足
第二:為了便攜性,線路做的極細,東西做的極小,在這種情形下,能發揮的地方不如座機大,雖然科技有進步

座機用的是CD,光是數位音源部份,就已經勝出了吧


第二點我無法完全認同
很多hi-end廠的電路都做得極細
聲音.....沒仔細玩過, 所以"據說"不錯

像是goldmund就是啦

記得在stereosound看到廠商說
線路做得小又細
零件用得小(很多是隨身聽的零件,不過用量比較多)
可以讓電路比較短
達到最簡最好的效果

不過, 以上純屬雜誌所言

讓我引用村上春樹書裡的一段故事

有一次村上的編輯帶了一張自己灌錄的黑膠跑去找一位音響大師
放給大師聽
大師點頭稱是
好好好

後來編輯發現一個天大的錯誤
這個30轉的唱片被放成45轉

於是向大師致歉

大師一聽便大怒
[你在玩弄我嗎!]

嗯......可見得大師也真是微妙......

所以結論是?
電路不等於聲音
零件也不等於聲音
大師也是不等於聲音 :twisted:
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gradors2
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文章autumnfall 發表於 週四 2月 21, 2008 8:53 am

gradors2 寫:
autumnfall 寫:個人淺見

實再有點難想像mp3機子可以巴掉座機

第一:mp3機子,用的是有壓縮過的檔案格式,在先天上已有不足
第二:為了便攜性,線路做的極細,東西做的極小,在這種情形下,能發揮的地方不如座機大,雖然科技有進步

座機用的是CD,光是數位音源部份,就已經勝出了吧


第二點我無法完全認同
很多hi-end廠的電路都做得極細
聲音.....沒仔細玩過, 所以"據說"不錯

像是goldmund就是啦

記得在stereosound看到廠商說
線路做得小又細
零件用得小(很多是隨身聽的零件,不過用量比較多)
可以讓電路比較短
達到最簡最好的效果

不過, 以上純屬雜誌所言

讓我引用村上春樹書裡的一段故事

有一次村上的編輯帶了一張自己灌錄的黑膠跑去找一位音響大師
放給大師聽
大師點頭稱是
好好好

後來編輯發現一個天大的錯誤
這個30轉的唱片被放成45轉

於是向大師致歉

大師一聽便大怒
[你在玩弄我嗎!]

嗯......可見得大師也真是微妙......

所以結論是?
電路不等於聲音
零件也不等於聲音
大師也是不等於聲音 :twisted:


這故事真有趣,那位大師當場變成"大濕"了 :ho: :ho: :ho:

不過我要再說明一下第二點,你的論點我不完全贊同
如果真的電路不等於聲音,那訊源&座機怎會有好壞之分
如果真的零件不等於聲音,那為何有人鍾情於DIY調音

倒是大濕不等於聲音
這句話我完全贊同 :ho: :ho: :ho:
訊源 TASCAM 601, Audiolab M-DAC +
擴大機 Luxman l309, Audiolab 8000b
喇叭 Monitor Audio BR2, Ruark Sabre I
耳機 Sennheiser HD600
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autumnfall
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文章zero0064 發表於 週四 2月 21, 2008 10:42 am

看到koffman大大的文章,讓我抖了一下

大家一般在討論這系列文章時,大部份都是憑藉自己的知識

或經驗,因此讓看的人有點無所適從,不知道要相信哪一個人的話

但是koffman親身去做實驗,用他在實驗中得來的結果告訴大家

這點讓我相當佩服,在電子電路的領域中,包含的變量太多,變數相當大

電子業界有一句話,一個好的類比工程師 要用10年的時間培養

真的很難照般B9的測試結果,來推論D9的測試結果

要證明你的想法,真的是把東西接出來比較快

話說回來,koffman大大手上的器材真是夠多的,像我這種小人物,

根本無法想像去做這種實驗

付註一下,koffman大大並沒有說d9ec完勝,從測試結果看來
只能說D9EC小輸那台CD座機一些
不過從介面方便性看,D9EC會較有優勢

再附註一下,體積小,在電容的使用上會有很大的限制,但是小體積的電容也不是沒有,只是真的貴很多
另外,體積小,如果內部電路又很複雜,電子元件過多,就很容易產生訊噪
D9的訊噪問題大概也是有一部份從這邊來的,
要改善,不外乎砸錢在電路設計或是元件上,不然就加大體積
koffman大是用喇叭作測試,所以在訊噪上面沒有比較
如果一比較,這個問題應該就很明顯了

找了一張CD座機裡面的圖,
http://eddie.dyec.com.tw/diy-demo/audio ... cd6000.htm

圖檔

圖檔

圖檔


那個一顆一顆像沖天炮的,就是電容
不過在電容方面,還是有很多技術
http://tech.digitimes.com.tw/ShowNews.a ... 10003A5408

這是D9EC內部的電路
http://www.ec-kenwood.com/cgi-bin/omc?p ... =HD60GD9EC

圖檔
其實當初會買D9,是因為被他的電路萌到
那個時候超想買D9EC的(看~那金色的基板 一想到訊號在上面跑
我就渾身酥麻),只是沒錢 :(
不過他塞這麼多東西,也難怪訊噪的問題常被人家提出來
最後由 zero0064 於 週四 2月 21, 2008 4:36 pm 編輯,總共編輯了 7 次。
zero0064
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文章iqgame 發表於 週四 2月 21, 2008 12:46 pm

koffman 寫:很多人回覆好像沒人真正比過。憑空說話是很不對的...
我有比過Rega Jupiter(新品約5萬6,二手約3萬)和GD9EC,
結果是差不多。我敢說2萬多的Planet一定比不過,這些我聽
過才敢這麼說。

我比的條件
喇叭: Dynaudio 1.8MKII --> 用喇叭來比較好,因為空間感不是
超高價的耳機根本無從比較
喇叭線:Siltech LS-38
CD: Rega Jupiter , Pioneer 747 DVD player(這只是對比用,聲音是差一些)
擴大機:IA-101
訊號線:Siltech G5 RCA, Audioquest轉接頭
電源線:Siltech SPX-30 MKII

比對時,
1.線材一定要一樣,之前用一般的3.5mm to RCA的線接上
GD9,效果不太好,有些悶。後來買Audioquest 3.5轉RCA的接頭,接上Siltech G5的線,清亮的聲音就重現了。
2.一定要用原版的CD,燒錄的CD一定不準,我還是用很高級的三菱
的黑膠,空間跑掉,高音太禿出。

結果:
1.GD9EC如同廣告中說的空間感很優異,幾乎不敢相信是隨身聽而已。和Jupiter不相上下。
2.細節和分離度GD9EC勝一點點,聽普羅高飛夫的三號鋼琴協奏超快的高潮每個鍵都清清楚楚,厚重的聲音的質感卻沒有打折扣。
3.聲音厚度Jupiter好一些,這部份有時感覺是CD轉WAV的影響,
因為若是輒取的CD-ROM不是很好,聲音是會有影響的,就像是
不同的轉盤聲音就會差很多一樣。

最後,雖然不能做到完全公平的比較,畢竟不是同用CD來比,但是
也知道GD9EC的底了,和更高價的CD player比可以說物超所值,
以上任何一條線材都差不多是GD9EC的售價了,可能很多人無法認同,至少我不會認為他只是隨身聽,很多CD我直接都轉用這台放了,
不會讓人感覺不如CD座機。
不好意思....D9我是沒跟Jupiter實際比過,倒是拿B9跟Marantz CD6000比過

容我說一句話,B9連CD6000的邊都勾不著,不管在耳機還是喇叭系統都一樣,更別說Jupiter,我猜測您聽到的「空間感」可能並不是真正的「空間感」,音響聽的也不該只是那些東西
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iqgame
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文章koffman 發表於 週四 2月 21, 2008 4:27 pm

Marantz 的東西不錯,我在Jupiter之前就是用CD19A。
CD6000看來是進步很多。
時常看到音響雜誌評論的天花亂墜,或許誇大一些,
但不是全部沒有。音場、空間感這我很明確的說是有的,
我幾乎都是聽古典,對於音場算滿講究的,但也沒到很發燒
的程度,我這些東西不過是Hi-END的入門罷了!而且是累積
大約十年的時間,我想很多人光買耳機就超過我這些器材的
總值吧!我想說的是,千萬不要鐵齒,若是有機會聽到好的
聲音,就會知道(感覺到)大家平常講的動態、音場、細節、空氣感...
是什麼東西。會在AA的人,對於普羅大眾來說已經是無法想像了。
koffman
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文章kuo53067 發表於 週四 2月 21, 2008 5:44 pm

zero0064 寫:看到koffman大大的文章,讓我抖了一下

大家一般在討論這系列文章時,大部份都是憑藉自己的知識

或經驗,因此讓看的人有點無所適從,不知道要相信哪一個人的話

但是koffman親身去做實驗,用他在實驗中得來的結果告訴大家

這點讓我相當佩服,
....以下恕刪

不是用B9去推斷D9的表現
是用"聽過的隨身聽(包含CD隨身聽)"的表現 VS 座機

親身做實驗做出結論的舉動當然好
不過做出來的跟普遍的體驗完全相反就 :ho:

真的那麼強大兩萬以下的產品大概都別賣了
二手市場的出現率也不會那麼高了 :roll:
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kuo53067
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文章EST 發表於 週四 2月 21, 2008 8:38 pm

二手市場 出現慮 高.不太表不好吧.

畢竟 B9 1萬多~ D9EC 1萬9的價錢.缺錢時當然會想賣.退而求其次.

在徵的人也有.不是嗎?

雖然知道 KUO大 比較推 I7 畢竟 CP值真的很高(已犬爸價來講)

知道 KUO大 是性情中人 有冒犯到的地方.請見諒
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EST
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來自: 貓狗旅團

文章MarkTseng 發表於 週四 2月 21, 2008 9:15 pm

EST 寫:二手市場 出現慮 高.不太表不好吧.
畢竟 B9 1萬多~ D9EC 1萬9的價錢.缺錢時當然會想賣.退而求其次.
在徵的人也有.不是嗎?
雖然知道 KUO大 比較推 I7 畢竟 CP值真的很高(已犬爸價來講)
知道 KUO大 是性情中人 有冒犯到的地方.請見諒


應該不是不好,而是有些人會衝過頭...
不管是容量也好,音質也好,其他的搭配也好...
還是好好考慮一下對自己的荷包會比較健康...
肯木頭就某方面來說的爭議性跟話題性還蠻高的XD
畢竟高階MP3是沒有CP值的...
要花那些錢就要先做好一些功課,不然就是虐待自己的荷包瞜...

某些人愛玩BMW的車,可是養不起~
然後沒多久就賣掉....
真替那些車車感到難過....(別戰我~是我真的有同事這樣玩...=..=)
說不定BMW車都還沒有摸熟呢....
Headphone: Bose IE, HD650(4 cables), E500/SCL5, Grado 325
Source: IPC, Panasonic sl-582/sl-800
AMP: Predator/M3
MarkTseng
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來自: 遙遠的彼岸

文章PHIL18282002 發表於 週四 2月 21, 2008 9:52 pm

MarkTseng 寫:
EST 寫:二手市場 出現慮 高.不太表不好吧.
畢竟 B9 1萬多~ D9EC 1萬9的價錢.缺錢時當然會想賣.退而求其次.
在徵的人也有.不是嗎?
雖然知道 KUO大 比較推 I7 畢竟 CP值真的很高(已犬爸價來講)
知道 KUO大 是性情中人 有冒犯到的地方.請見諒


應該不是不好,而是有些人會衝過頭...
不管是容量也好,音質也好,其他的搭配也好...
還是好好考慮一下對自己的荷包會比較健康...
肯木頭就某方面來說的爭議性跟話題性還蠻高的XD
畢竟高階MP3是沒有CP值的...
要花那些錢就要先做好一些功課,不然就是虐待自己的荷包瞜...

某些人愛玩BMW的車,可是養不起~
然後沒多久就賣掉....
真替那些車車感到難過....(別戰我~是我真的有同事這樣玩...=..=)
說不定BMW車都還沒有摸熟呢....


我覺得玩甚麼都要有預算的考慮

不要虐待自己的

別跟生活過不去

迷上東西可以但要多點理性

小小一台D9的MP3隨身聽快要PO文蓋大樓了

唉 真的好難想像唷

反正買的人就是多加使用 沒買它的人也無差別

MP3的訊源那麼多選擇各有喜好口味的不同

老實說跟機座比真的蠻搭不上來的

那是不同的兩種東西怎麼比

:aa: :aa: :aa:
訊源 熱愛生命享受生活
I POD CLASSIC+SONY NW-A3000+COWON iAudio D2+Kenwood D9EC
耳機 ATH- EM700TI+ WESTONE UM1
PHIL18282002
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文章kuo53067 發表於 週四 2月 21, 2008 10:11 pm

EST 寫:
雖然知道 KUO大 比較推 I7 畢竟 CP值真的很高(已犬爸價來講)


我還是說不出座機無法輕易贏過I7這種話 :x
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kuo53067
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文章lifaung 發表於 週四 2月 21, 2008 11:20 pm

先確定THD和SN比/動態範圍以後再來討論哪台比哪台好或許會比較有說服力 8)
--
訊噪比都不好,很難從客觀角度上說他音質很好
lifaung
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文章: 1637
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文章Rand 發表於 週四 2月 21, 2008 11:35 pm

lifaung 寫:先確定THD和SN比/動態範圍以後再來討論哪台比哪台好或許會比較有說服力 8)
--
訊噪比都不好,很難從客觀角度上說他音質很好

偷偷POST一下B7的THD & SN比 還有動態範圍等的測試結果:

http://homepage.ntu.edu.tw/~b93105028/K ... 20Wave.htm

以上測試是關掉Supreme,播放WAV檔的測試結果
不知道為何,Supreme開不開,B7都會有嚴重的高頻修正 :)
(EQ當然是關起來的狀態測試)

姑且不論那修的過火之高頻
純粹看動態範圍跟SN比都不好
因為高頻修正過渡
導致THD失真高
另外IMD也很高
左右的crosstalk也只是摸到優良的邊邊

到底哪裡好 其實可以看一下響頻
除了高頻修正的部分外
其他部分都維持得非常平整
幾乎是一直線
從20Hz開始就是-0.34db
一直到2kHz都還是-0.34db
所以,忽略尾巴翹起來的部分的話
它的響頻幾乎是平直的
證明DAC能力相當優秀

可惜其他部分表現就沒那麼亮眼囉 :)

另外來對比一台前幾年蠻紅的Rio Karma
我也是上星期才二手買入
雖然穩定度很有問題 >_<
(硬碟拿到三天就掛掉,只好自己去買顆硬碟來換
囧,算了,當成升級 40g)
其測試結果在此:

http://homepage.ntu.edu.tw/~b93105028/R ... dphone.htm
RMAA只是一些失真的測試,與實際聽感優劣與否不一定相符

最後再補一個普通到不能在普通的CD座機
其實是我家老Pioneer LD播放器
現在被我搬到房間當CD播放器用
測試結果,至少在分數上,
是遠高於眾隨身聽的
http://homepage.ntu.edu.tw/~b93105028/P ... Player.htm

還有一台買來放DVD的機器
Philip不知道那個行號
稍微貴一點,花了三千元買
主要是要放DIVX影片啦
不過也給它測一下
還是要比一般隨身聽好多了 :)
http://homepage.ntu.edu.tw/~b93105028/P ... Player.htm

上面兩台都不是啥銘機
甚至連一般的CD座機都不是喔
大概都是五千元以下的東西吧(笑)

更甭說例如CEC 3300這種入門的好CD座機
成績想必要更為亮眼吧 :)
Rand
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文章lifaung 發表於 週五 2月 22, 2008 1:02 am

Rand 寫:
lifaung 寫:先確定THD和SN比/動態範圍以後再來討論哪台比哪台好或許會比較有說服力 8)
--
訊噪比都不好,很難從客觀角度上說他音質很好

偷偷POST一下B7的THD & SN比 還有動態範圍等的測試結果:

http://homepage.ntu.edu.tw/~b93105028/K ... 20Wave.htm

以上測試是關掉Supreme,播放WAV檔的測試結果
不知道為何,Supreme開不開,B7都會有嚴重的高頻修正 :)
(EQ當然是關起來的狀態測試)

姑且不論那修的過火之高頻
純粹看動態範圍跟SN比都不好
因為高頻修正過渡
導致THD失真高
另外IMD也很高
左右的crosstalk也只是摸到優良的邊邊

到底哪裡好 其實可以看一下響頻
除了高頻修正的部分外
其他部分都維持得非常平整
幾乎是一直線
從20Hz開始就是-0.34db
一直到2kHz都還是-0.34db
所以,忽略尾巴翹起來的部分的話
它的響頻幾乎是平直的
證明DAC能力相當優秀


只要響應平直的話,PCM2702也是很平直喔,而且沒有蝦米2KHZ的限制 :ho: :ho: :ho:
國外實測KECES V1.3板廠機的響應頻率根本就是死人心電圖的平直程度
更別說連雜音都很低
--
我只想說,如果連KECES的UAB廠機都很難幹掉,那可能.....幹掉一般座機的機率更低
手上的KECES UAB 1.1版本做了諸多改變,依然不敵之前的DENON DCD 1530G改機過後的成果<=也沒改甚麼,就是Low jitter的XO和幾個電源零件而已,超級不燒 :ho: :ho: :ho: ,DAC是古早的PCM61而已唷

隨身機要擊敗座機,首先要重視的是SN比的值
低於95的就可以先跳過<=低於95會連KECES UAB 1.3廠機都幹不掉
接上家用系統很快就會露出狐狸尾巴,噪訊比太糟了,會連帶拖累其他的表現

順便給個五年前我用的ZAURUS SL-C760的音質測試網址
如果比起來,我會覺得B7真的 :mad: 連ZAURUS SL-C760都比不上的傢伙就可以直接棄權了
假設D9的頻響圖類似,那....表示可能音質連播放WAVE的IPOD都可能不如(要先注意,IPOD本身MP3撥放本來就很糟)
lifaung
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文章gn00488443 發表於 週五 2月 22, 2008 11:30 pm

我也是覺得座機贏D9
最便宜的汽車跟最高級的腳踏車相撞....結果可想而知吧?
隨身聽畢竟有他的天限啦
IPOD CLASSIC音質已經算中上了 LINE OUT接耳擴還是被老舊的PIONEER LD機巴掉...這台LD音質還輸0404類比輸出
耳道再怎麼樣也不可能有耳罩的某些感覺
耳罩耳機再怎麼樣也不可能有喇叭的某些感覺
這只是自己的想法,或許真相等舉辦D9 VS 2萬左右CD機數台PK大賽才能大白!
放眼望去滿坑谷
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gn00488443
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文章davidshan 發表於 週四 2月 28, 2008 4:28 pm

d9幹掉我的indigo io聲卡
某方面來說d9很超值的
davidshan
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文章: 99
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文章davidshan 發表於 週四 2月 28, 2008 4:33 pm

Rand,d9也會這樣,這是因為kenwood機子最大音量輸出太低
開到最大時已經失真了,開到不失真的音量rmaa又不給測

d9不失真的音量是1-25
26開始THD失真提高,40高頻會有可聞爆音,所以rmaa圖會這樣

如果以為這個就以為kenwood音質不怎樣就大錯特錯了.
接耳放或前級時請把d9音量開到25(不會失真的位置),
耳放或前級把音量開大些就可
davidshan
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文章: 99
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文章guavashe 發表於 週四 2月 28, 2008 5:31 pm

Rand 兄這篇有在 PTT post 過...

不過我的問題是, 隨身聽的 phone out 的也是和 line out
或是 DAC 的 output 的目標一樣
以 in-out 完全 match 為目標嗎?

訊源 / DAC 我相信...應該是以原波型重現為目標
至少是蠻大的其中之一個目標...
但耳擴, 或隨身聽的耳機孔, 也是這樣嗎?

這麼說來用 Rand 兄那台 DVD player 推耳機一定比 B7.B9.D9 好聽囉?

我相信同價位座機隨便座機可以巴掉隨身聽啦
(不然不用擺那麼大台, 放個小小台在音響架上就好啦)
但不太相信 DVD player 隨便一條線接出來可以幹掉 KW 隨身聽
像是評價還不差的 AF2 的耳機孔我認為還比不上 B9...

另外我也認為要看推什麼耳機...
IEM 不見得加了耳擴或接座機可以完敗隨身聽
但是如果是耳罩, 隨身聽和座機一比就什麼鬼都不是了...
guavashe
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註冊時間: 週二 11月 08, 2005 8:49 pm
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文章guavashe 發表於 週四 2月 28, 2008 5:49 pm

哦...不過看到 k 兄是用當成 "訊源" 在比較....
如果以這個角色來看, 應該是座機比較適合...吧??
想想音響架上放的不是高檔機器, 而是隨身聽 :ale:

不過隨身聽要出頭, 也不是完全不可能...
現在覺得 D-555 line-out 給 dynahi 還不錯...
不輸給 0404 + spitfire...

但 B9/D9 沒有 line-out, 這樣適合嗎?
再來試試好了...
guavashe
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註冊時間: 週二 11月 08, 2005 8:49 pm
來自: 八墓村

文章kuo53067 發表於 週四 2月 28, 2008 6:27 pm

一些老CD隨身聽的音質的確很棒
像上次其他版友帶來的D303在聲音的質感跟細膩度上就完全不輸給入門座機

至於MP3隨身聽....以我個人的經驗
還是算了吧 :ale: 尤其是搭配上稍微難推一點的耳罩真的是差距不小
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kuo53067
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文章davidshan 發表於 週四 2月 28, 2008 8:25 pm

d9比我的sony老d777好很多
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文章iamresumes 發表於 週五 2月 29, 2008 2:28 pm

Cd萬歲!!MP3退散!!
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iamresumes
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來自: 台灣國

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