高價線材棒?「轉貼」奇聞:Monster Cable線材和衣架的區別......就是沒有區別!

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版主: aeolusyung, zhang230631, suzumiyaminami

文章williamchc 發表於 週五 3月 07, 2008 6:38 pm

TMNEXT 寫:
這麼說起來 Dynaudio 的 CP 值就一定很高囉,20萬擊敗 58萬。
這可不一定 ;) 譬如說 Dynaudio 的 MC-15,大約四萬多,
但是這對喇叭的平衡有一個很大的問題,他的 75Hz 有一個峰值,
(雖然規格上標 55-21KHz +-3dB),
如果你專注於低音貝斯的聲音,把低音貝斯彈奏的音階從整個音樂中抽離出來,
清楚的去分辨到底低音貝斯彈奏的和弦根音是哪幾個音,
你會發現當低音貝斯彈奏到某幾個音的時候聲音會突然變得非常大聲,
完全破壞原本音樂當中低音墊底的平衡設計,貝斯手好像突然抓狂一樣,
聽起來其實是會令人噴飯 :P
而且整個低頻的殘響拖得非常非常的長,
也就是有人提到的低頻散成一片一片的。
在這樣的喇叭上放一些音樂,你不會覺得有任何問題,
但是一旦放低頻很多的音樂,大概連十秒鐘都聽不下去。
(測試時我已經將 MC-15 自己的腳墊拿掉,放到腳架上,
所以可以排除桌面共振的問題,同時我移動過喇叭距離背牆以及在房間中的定點位置,
所以也可以排除是房間長度駐波的問題。除了低頻的問題以外,這對喇叭也沒有細節,
大概是被低頻給淹蓋過去,我的耳朵有對齊高音單體,不過仍然什麼都聽不到,
我以為理所當然應該自然聽得到的東西,原來其實是這麼的難以聽到,
難怪一般普遍印象要耳機才有細節.... 其他音場跟定位就更不用提了)

我朋友說,以同樣四萬多的價錢,他當初買的那一對,顯然 CP 值要高非常非常多 :P



:ale: 我本來打算以後買這對MC15的....想不到原來有這個大問題啊...

我也想說一下,那篇奇聞也有一個值得關注的一點,記得詳細版本說測試的曲目是一首那幾個發燒友從未聽過的交響樂.
要你聽盲測一首從未聽過的交響樂,然後來分辨那一條線較好,這不會太苛刻嗎?
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williamchc
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文章kuo53067 發表於 週五 3月 07, 2008 6:50 pm

beachboy7689 寫:好文章,點出了很多迷思 :D

也創造更多疑點
1.受測者對音樂的熟悉程度
我認為盲測用上不喜歡或不熟悉的軟體等於沒意義
2.軟體是否真正能測出硬體的實力
如同上面T大說的有些系統的優缺點只在那一點點之間
3.如果所有人都認為衣架好聽那是否證明了線材依然是有差
只不過拿來測的這條剛好比不知名的衣架爛而已

我來說說我自己的經驗好了
之前為了購入新系統而到了小林那邊做試聽的動作
在試聽的途中並無詢問型號及任何價錢
並採用自己帶去的各類型多張CD
姑且不論其線材好聽與否
但是換線材及訊源時的差異是非常的明顯可以聽的到的

所以說這個測試真的準確嗎?
充其量只能說某條線材不適合這套系統或是做得很爛罷了
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kuo53067
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文章beachboy7689 發表於 週五 3月 07, 2008 7:15 pm

迷思
1.線材當然有差,但是需要花那麼多 "錢" 去買嗎?!也許一條便宜的 中性線就可以反應器材的特性,記得沒錯線材好像是用來調音的部分居多?有多少新手,明明是MX 5021(小弟無意冒犯) 也去買,一對快 2K的訊號線?!當然如果只是買爽的,那很ok!
日前有一位 馬可里文森的系統用家,也只是跑去買 GS-6 而已?!

2.盲測的效果是可以排除先入為主的觀念(貴、名牌不一定好),如此而已..

3.人耳的聽感,即有可能受到心情的影響,心情非常好,心情極度不爽,這兩者的心情在聽同樣的音樂,聽感可能都不一樣喔!!
beachboy7689
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文章iqgame 發表於 週五 3月 07, 2008 7:30 pm

beachboy7689 寫:這是因為LV 看起來的質感讚阿!!可以滿足自己的感覺,可以得到外界的注目...
那音響呢?到底是買來看的 還是買來聽的!?
如果說是買來看的,那這例子再貼切不過了..
所謂之所以要盲測就是可以排除先入為主的觀念...
比如說一台, 阿Q的 AMP 一台 國產的 AMP...
不盲測也行,把 器材 線材 先用 "黑布" 蓋上,到時候答案揭曉時也會很精采
:D
有人買來看,有人買來聽,而且買來看的人還不少
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iqgame
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文章joehpj 發表於 週五 3月 07, 2008 10:10 pm

tmnext大解說的真好
看來後端的選擇是比線材重要的
joehpj
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文章ETK 發表於 週五 3月 07, 2008 10:31 pm

搞好音響真多知識啊 ~~

還好聽音樂只要木耳朵就可以入門了 :D

像我自己找了些可以加強耳機空間定位的 DSP 配上 foobar
當聽測試音軌覺得定位無誤後, 改聽喜歡的音樂.
當場就覺得聲音變得不 Q 了.

定位清楚後, 許多樂器的殘響, 像是大提琴, 就因為位置被拉遠了,
就減弱好多. 好像是演奏會時本來坐在演奏者前面 50cm 處的不可思議皇帝位, 一下子被拉到 10 排後面去 ~~~

有得必有失啊 ! 反過來說 , 有失也必有得啊 ~

換個線, 也許會把原本不足的地方修好, 但是原本突出的也會被拉回啊 ~

漸漸覺得, 與其花大錢更新設備, 來讓某片 CD 聽起來音場更正確, 細節更多, 頻率響應更沒有失真, 不如找另一片錄音明顯更棒的 CD 來的有趣, 而且花費也省多了 ;)

這大概就是木耳朵的幸福吧 :ho:
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ETK
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文章TMNEXT 發表於 週六 3月 08, 2008 12:41 am

joehpj 寫:tmnext大解說的真好
看來後端的選擇是比線材重要的

啊,我的意思不是這樣的,因為寫得太混亂可能會讓人誤會,
我用條列式把重點整理一下好了 :haha:
1. 盲測在學界和業界已經做過許多次和許\多種類的測試了,
有的測試是很粗糙的,有的測試有比較嚴謹的實驗方法和測試環境以及專業的設備。
很多測試的結果都顯示人在盲測的情況下是無法分辨許多我們原本以為會有的差異,
但是這是否就代表我們真的無法分辨這些差異,我個人是存疑的。
例如 TAS 編輯的反駁,或者我舉例可以用錄下各種不同訊號線聲音的方式來檢驗差異,
顯然差異是存在的。
所以有極大的可能是目前盲測的實驗方式在測試方法上有缺陷會干擾我們的判斷,
使最終統計的數據無法呈現具有意義的結論。
當然也有可能是我們真的無法聽出一些差異,純粹只是迷信價錢和品牌或廣告效果的作用,
但是我們也不能一竿子打翻一船人,說所有盲測測不出來的差異就代表我們一定無法分辨,
因為盲測的方法並不一定是盡善完美的,盲測一樣會受到心理暗示的作用影響的。

2. 更換線材我個人認為有很大的差異,而且有些線材造成的差異之大,
並不只是調音而已,而是會造成整個系統恐怖的蛻變,可以說好像是完全換了一整個系統!
這個唯有親身聽過就會明白這種恐怖的經歷是什麼,而我個人的經驗,
電源對系統的影響更是巨大,在後端投資數十萬,結果換個前端的電源,
可以聽到讓人臉都綠了,感覺好像後端都白投資了,對聲音決定性的關鍵樞紐,
對整體表現的深遠影響,竟然還比不上區區的一個最前端的電源。

3. 最後就是因為前面提到價位的問題,所以我想要探討一下長久以來一直有的「以價論聲」的這個概念,
其實應該是要「以聲論價」才對,而不是倒果為因,可是我們不知不覺之中,
就漸漸的吸收了這種觀念。
其實在一些產業當中「以價錢論品質」「一分錢一分貨」可能是沒有錯,
但是在音響業界中,在這個群魔亂舞百家邪說充斥的變態市場裡,
「以價論聲」是真的不成立的。
我舉了多家音響公司自己作的實驗作例子,也舉了音響神壇中見多識廣的主編的真情告白作例子,
說明這不是我個人的偏見,而是業界商界真實存在的事實。
當然不是說我們現在隨便去買 1000 元的 O~Sucks 喇叭就可以跟百萬音響拚,
而是說在中間價位,其實我們就可以買到製作用心,
具有堅實的技術團隊作後盾,研發出來的具有相當水準的產品。
而有些售價昂貴的音響,其實根本胡作一通,完全是用造型廣告包裝唬人。

由於我們一般對聲音沒有很精密的訓練或認識,缺少豐富的比較經驗,
譬如說拿個殘響效果器調整比較各種殘響量對於聲音變化的差異,
同一首歌的幾個小節反覆播放修整聽到要反胃 :P
作這樣無聊的工作反覆比對一天八個小時 :x

聽的音樂類型通常也只侷限在很小的一部份範圍,
用少少的幾種類型或者幾片 CD 甚至幾首曲目甚至幾個段落來測試,
就是一首歌裡面,可能我們也只聽到人聲的主旋律,
而忽略伴奏的和聲,打擊的節奏,背景的細節,或者歌唱演奏者曲折細膩的精妙所在,
而只專注在最吸引我們注意的一小部分,無法全面觀照吸收對於音樂整體同時發聲呈現的所有元素。
這樣就會使得我們的判斷顧此失彼,可能我們只注意到這組系統小部分的優點,
卻渾然不知他其他方面重大的缺點瑕疵。
(譬如說,我們知道 MC-15 的低頻有問題,但是無法判斷是哪裡有問題,
沒有辦法一聽就聽出是 75Hz 的量過多,和殘響過長,
也不知道哪些樂器在彈奏時會彈到 D2 (73Hz) 這個音,
特別去注意這些樂器在彈奏到這個音時 MC-15 的表現,
以及立時對整體音樂各聲部的組成平衡的影響,
甚至是完全不知道 MC-15 這樣的低頻是不正常有問題的)

因為我們有這種判斷上的盲點,所以更容易陷入以價論聲的陷阱,
被廣告、品牌所迷惑,越聽就會覺得越好聽 :P
所以音響界裡有一些明明作得很爛賣得很貴的廠商仍然可以生存,
就是這麼自然,一點也就不足為奇了 :)

所以結論就是
a) 受測人員的素質和經驗
b) 測試的樂曲類型
c) 測試的方法和環境和設備
d) 測試方式的設計
e) 最終取樣樣本的統計數字和統計意義的效力以及解讀人員對數字的解讀方式所做出的結論

以上各項因素都會影響盲測結果是否具有參考的價值,
因為變數這麼多,又這麼不可靠,就是專家也會暈頭轉向,
所以測出衣架和怪獸線一樣,也是正常的啦,
大家其實一笑置之即可,不用太過在意 :P
やヘネベメ失よ夢メ見サ 泣わスゎヘ起わペ アソ恐怖ゎ解ベネエろ?
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....

文章shanku 發表於 週六 3月 08, 2008 1:31 am

所以30元的線才是沒有錯的
我可能也是金耳多的一员(自我安慰中) :D

加1
我聽過一個rs-1
換了耳機線
聽的出聲音都有那條線的味道
那條線是我當初聽rca時候聽的
印象深刻 又覺得線怎麼跟那條rca那麼像
一問果然沒錯
太可怕了 只是換耳機線而已
雖然只換rca聲音也是會變成那樣
shanku
 

文章beachboy7689 發表於 週六 3月 08, 2008 2:01 am

給 T大鼓掌一下,好久沒有這麼精彩的文章...
:ya:
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文章ileedan 發表於 週六 3月 08, 2008 2:01 pm

這篇看了很久,一直沒發言…
線材100%會有差異
而且使用搭配正確的好線,保証能讓聲音飛天遁地,有如雲泥之別

剛剛查monster cable看到的,可參考參考
http://hackeraudio.web.fc2.com/cable-1.htm
不過有些廣告文還是有待查證

就我玩線材的經驗,搭配錯誤比不搭配還難聽(使用小黑線為不搭配,小黑也有可能贏過很貴的線,因為小黑沒個性),好的線材都有其特殊性、風格、味道,平淡中性的高貴線材也不見得討人喜歡。
雖然我不知道monster cable的規格和結構,更沒接觸聽過。個人猜測,衣架比monster cable還搭他測試用的系統,所以大家一致認為衣架較好聽 :ale:
訊源:CEC TL-51XR + Lavry Blue
擴大機:Unison–Simply two
喇叭:Concertino Home、Bose M3
線材:狐狸旗艦線(←最邪惡的毒物)
墊材角錐:黑金石、紫檀木、木內旗艦角錐(←最美妙的深淵)
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ileedan
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文章TMNEXT 發表於 週六 3月 08, 2008 3:55 pm

ileedan 寫:這篇看了很久,一直沒發言…
線材100%會有差異
而且使用搭配正確的好線,保証能讓聲音飛天遁地,有如雲泥之別

剛剛查monster cable看到的,可參考參考
http://hackeraudio.web.fc2.com/cable-1.htm
不過有些廣告文還是有待查證

就我玩線材的經驗,搭配錯誤比不搭配還難聽(使用小黑線為不搭配,小黑也有可能贏過很貴的線,因為小黑沒個性),好的線材都有其特殊性、風格、味道,平淡中性的高貴線材也不見得討人喜歡。
雖然我不知道monster cable的規格和結構,更沒接觸聽過。個人猜測,衣架比monster cable還搭他測試用的系統,所以大家一致認為衣架較好聽 :ale:

我也覺得是搭配的問題 :)

不過這個實驗其實很不嚴謹,比 AES 上的 paper 還要糟糕,
AES 的學術 paper 就已經被罵到臭頭了,何況是這種玩票性質的測試,
所以還是看看笑笑就好了 :P
說到上面網頁的部分廣告文有待查證,其實工程界有些工程師是真的不相信有些線材製造商的廣告說詞,
倒不是說否認他們的線材具有不一樣的聲音,而是對於他們用來解釋聲音變化的科學理論,
胡亂套用的科學名相,很不以為然,認為這種假科學,硬要用根本無關的科學理論來強加解釋,
以取信於消費者,是一種很瞧不起人的智商,把消費者當白癡耍的行為,
所以對於這種廣告會非常劇烈的反感。
例如我前面說的在美國音響展中作線材差異測試的那一組工程師便是如此,
所以也才會被 TAS 編輯批評說是有強烈的偏見和預設立場,使作出來的測試結果失去參考意義。

像是 Audioholics 的 Gene 就很喜歡在網站上提出種種電子工程理論數學的驗證,
破斥許多線材製造商宣稱的神話
http://www.audioholics.com/education/ca ... -snake-oil

第一項談的就是集膚效應
http://www.audioholics.com/education/ca ... ker-cables

實事求是的日本人,mogami 公司的 平林浩一 先生很好玩的在網頁上出了好幾個 puzzle,
其中一個也是關於對治集膚效應所使用的 Litz Wire 方法,從通訊界被音響界拿來用,
而且有著「你作 19 分割,我們就作 30 分割...」這種商品販賣的思考策略 :P
究竟這種作法對不對呢?
http://www.mogami.com/puzzle/pzl-21.html

我個人的感覺,換線材確實有差異,而且如我前面說的,不只是調音而已,
而是會有整個系統脫胎換骨的感覺,但是請廠商不要用似是而非的科幻名詞來說明聲音變化的原理,
這世界上有太多事情還無法用現今的科學解釋,不能解釋也沒有什麼大不了的,
線還是可以照賣,但是不要宣傳一些神話傳奇,把消費者當白癡。
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文章iamresumes 發表於 週六 3月 08, 2008 4:18 pm

在各種導體中,銀是導電率最高的導體,傳導電氣訊號的效率最高,當然比其他的金屬都要好,很早以前我們就曾經到「銀樓」打了一付純銀及一付純金的唱頭引線,結果是「純銀」的比「純金」的聲音好,純銀線的聲音活潑乾淨,低頻及高頻都比較延伸,而純金線的聲音特別穩,但是聲音會呆,高、低兩端也較不延伸,而且在低頻到中低頻的地方有一頻段較為突出。
截一段出來....from http://hackeraudio.web.fc2.com
再說,製作線的流程及技術也會影響到聲音的表現?,在銀樓做的線材能夠好? :twisted: :twisted:
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文章lfc555 發表於 週六 3月 08, 2008 5:03 pm

...「句讀之不知,惑之不解,或師焉,或不焉。」
_____________
尊重聲音 專心聽音樂吧 :D
A 幫主 老早就有指示. 一天到晚換器材的人不是玩音響. 只是被音響玩 !!
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文章h013070 發表於 週六 3月 08, 2008 5:50 pm

有多少新手,明明是MX 5021(小弟無意冒犯) 也去買,一對快 2K的訊號線?!

有種被打到的感覺 :mad:
您是說我做的喇叭線嗎?
= ="沒有2K吧那麼貴吧!
怪了~很多朋友才聽了一下,都很願意掏腰包購買說......
便宜也有好聲音!
h013070
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文章jjj121 發表於 週六 3月 08, 2008 5:58 pm

iamresumes 寫:再說,製作線的流程及技術也會影響到聲音的表現?,在銀樓做的線材能夠好? :twisted: :twisted:


端子再用鑽石, 堅固耐用, 一條永流傳
jjj121
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文章beachboy7689 發表於 週六 3月 08, 2008 6:24 pm

h013070 寫:
有多少新手,明明是MX 5021(小弟無意冒犯) 也去買,一對快 2K的訊號線?!

有種被打到的感覺 :mad:
您是說我做的喇叭線嗎?
= ="沒有2K吧那麼貴吧!
怪了~很多朋友才聽了一下,都很願意掏腰包購買說......

如果用 5021 願意花 與本身器材價格不符合比例原則的價錢購買線材
,那也是個人自由. :D
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文章nettyu 發表於 週六 3月 08, 2008 7:26 pm

jjj121 寫:
iamresumes 寫:再說,製作線的流程及技術也會影響到聲音的表現?,在銀樓做的線材能夠好? :twisted: :twisted:


端子再用鑽石, 堅固耐用, 一條永流傳


CP值太低

可用水晶石作端子接頭 8)

兼具調音功能 8) 8)
"手把青秧插滿田 低頭便見水中天 心地清境方為道 退步原來是向前"
在相同的軌道中,我們有著不同的際遇...
來到AA才發現,會讓人醉的不是只有酒而已...心醉比酒醉更迷人
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nettyu
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文章Dej01 發表於 週六 3月 08, 2008 11:55 pm

jjj121 寫:
iamresumes 寫:再說,製作線的流程及技術也會影響到聲音的表現?,在銀樓做的線材能夠好? :twisted: :twisted:


端子再用鑽石, 堅固耐用, 一條永流傳


講到不導電的鑽石去了 :mad:
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文章QUALIA 發表於 週日 3月 09, 2008 12:48 am

nettyu 寫:
jjj121 寫:
iamresumes 寫:再說,製作線的流程及技術也會影響到聲音的表現?,在銀樓做的線材能夠好? :twisted: :twisted:


端子再用鑽石, 堅固耐用, 一條永流傳


CP值太低

可用水晶石作端子接頭 8)

兼具調音功能 8) 8)


搞不好聽水晶音樂還有會有額外+分 :ya:
QUALIA
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文章Coffin 發表於 週日 3月 09, 2008 12:19 pm

nettyu 寫:
CP值太低

可用水晶石作端子接頭 8)

兼具調音功能 8) 8)


用水晶作成喇叭吧......

一定要長成這樣

才能集氣

:ale:

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Coffin
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註冊時間: 週一 12月 31, 2001 11:26 am
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